malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Обсуждение "Правил дискуссии".
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> О сайте
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 5:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Покажите мне, у кого не бывает излишней эмоциональности.
На себя любимого мало кто укажет.

Касательно вашего ложного тезиса.
Вы не имеете желания рассматривать мои аргументы, поэтому нет никакого смысла что-то перед вами доказывать.
Аргументы для тех, кто их слушает.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 6:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я её прекратил. Последнее слово осталось за Вами.
И было оно "виноват". Very Happy
Максон, мне, правда, не хочется вести дискуссию с Вами по ничтожным поводам просто из-за недопонимания друг друга.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 6:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Покажите мне, у кого не бывает излишней эмоциональности.
А никто не против эмоциональности. Мы против эмоционального суда.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 6:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Пока что, эмоциональному суду вы не подвергались.
А эмоциональность моих постов возрастала вслед за вашими.
Иванов, правда, поболее вас отличился эмоциями.

И обратите пристальное внимание на п.2.3. Правил в связи вашим постом в теме "Объединяющая идея".
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 7:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

В очередной раз убедился: для модератора и дискуссанта (даже если это один и тот же человек) необходимо делать два разных аккаунта с двумя разными наборами прав. И модератору должно быть запрещено участвовать в обсуждениях чего бы то ни было кроме собственно актов модерации в соответствующем разделе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 8:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Покажите мне, у кого не бывает излишней эмоциональности.
Если Вы это поняли, то хорошо бы, чтобы ещё и отличали излишнюю эмоциональность от сознательной лжи и передёргивания. Как говорится, замечать не только сучок в чужом глазу, но и бревно в своём.

Баламут писал(а):
Касательно вашего ложного тезиса.
Вы не имеете желания рассматривать мои аргументы, поэтому нет никакого смысла что-то перед вами доказывать.
Это Ваше право. Мне вообще всегда трудно рассматривать Ваши аргументы, потому что я часто не могу понять, к чему они относятся. Например, здесь: о каком именно тезисе Вы говорите? У меня их несколько было. Ваша нелюбовь к цитатам настолько затрудняет понимание, что пропадает желание слушать. Вообще, Вы это ко мне обратились или к кому-то другому?

maxon писал(а):
Я предлагаю ввести в правила формализованные признаки демагогии и предусмотреть наказание за них.
Любопытно было бы посмотреть на такую попытку. Потому что обвинение в демагогии само по себе есть изначально демагогический приём, поскольку основано исключительно на субъективных, недоказуемых оценках. Это значит, что один и тот же аргумент я могу назвать как непреднамеренной и потому простительной ошибкой, так и махровым демагогическим приёмом — в зависимости от того, насколько расходится с ним моя позиция. И это потому, что обвинения в демагогии всегда основаны на уверенности в том, что собеседник сознательно искажает истину. А это очень трудно как доказать, так и опровергнуть, если вообще возможно, потому что чужая душа — потёмки. Значит, формализованные признаки неизбежно будут содержать субъективный момент. Вот и получается, что любое мнение, не совпадающее с моим, я смогу по этим признакам назвать демагогией, и никто не поспорит, ибо формализовано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 09, 2010 9:16 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Любопытно было бы посмотреть на такую попытку. Потому что обвинение в демагогии само по себе есть изначально демагогический приём, поскольку основано исключительно на субъективных, недоказуемых оценках.


Почему же на недоказуемых? У демагогии можно определить несколько вполне формальных и объективных признаков. При их наличии можно вынести вполне объективное суждение о присутствии именно демагогических приёмов.

Обвинение в демагогии конечно может быть ложным. Как и любое обвинение в чём-либо. Именно поэтому и предлагается формализовать подход к этому вопросу. То есть определить вполне объективные признаки использования демагогических приёмов ведения дискуссии.

В интернете попался вот такой список:

    1. Увод обсуждения в сторону. Если разговор уходит в область, где Вы не чувствуете себя уверенно - постарайтесь немедленно перевести разговор в другое русло, в область, где вы чувствуете себя увереннее оппонента.

    2. Перевод обсуждения на личность оппонента. Если Вы не можете опровергнуть утверждение оппонента, попробуйте перевести обсуждение на личность оппонента. Дискредитировав оппонента перед аудиторией, Вы избавите себя от необходимости опровергать утверждения оппонента.

    3. Всегда отвечайте! Оставляйте за собой последнее слово! Отвечая, всегда держитесь уверенно! Даже если Вы не можете ответить на вопрос оппонента, ответьте на другую тему. Аудитория и оппонент окажутся в недоумении, а Вы всегда будете выглядеть убедительно.

    4. Провокационный вопрос. Задайте оппоненту вопрос, содержащий скрытое утверждение какого-либо неприглядного факта. Любой вариант ответ на этот вопрос поставит оппонента в неудобное положение. Примеры таких вопросов: "Когда Вы прекратите врать?" (содержит утверждение, что оппонент врёт сейчас или врал ранее), "Вы уже прекратили опохмеляться по утрам?" (в любом случае оппонент выставляется законченным алкоголиком). Что делать, если провокационный вопрос задали Вам? Ни в коем случае не отвечайте так, как этого ожидает от Вас оппонент! Воспользуйтесь приёмами 2 и 3.

    5. Обвините оппонента в своих грехах! Этим Вы убьёте сразу двух зайцев: во-первых, Вы поставите оппонента в заведомо невыгодное положение оправдывающегося, а во-вторых, этим Вы лишите оппонента возможности обвинить в этих грехах Вас (причём, небезосновательно) - ведь при этом его обвинения будут выглядеть убого, в стиле "сам дурак".

    6. "Поворот Клеопатры". Предложите оппоненту подтвердить свои слова конкретными примерами, после чего обвините его в мелочности. http://www.tutolmin.ru/blog/computers/29.05.2005/7


http://www.reactioner.com/reaction/articles/223.html

Это далеко не полный список. Но есть и другие варианты:
http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml
http://demagogiya.ru/priemi/

Я думаю, что есть смысл как-то упорядочить такие признаки и сформировать свои критерии на форуме. Объективные критерии.

Цитата:
Это значит, что один и тот же аргумент я могу назвать как непреднамеренной и потому простительной ошибкой, так и махровым демагогическим приёмом — в зависимости от того, насколько расходится с ним моя позиция.


Естественно, что некоторые утверждения могуть быть ошибочно причислены к демагогическим приёмам. Поэтому в оценках нужно учитывать ещё и общий стиль поведения дискусанта на форуме. Если за ним будет неоднократно замечаться утверждения, которые будут чисто формально подпадать под определения демагогии, то и оценка такого участника форума как демагога будет объективной.

PS. Кстати, отрицание возможности объективной классификации демагогии, тоже очень показательно. Из моего опыта дискуссий с igrek, я, пожалуй, мог бы привести примеры из перечисленных выше приёмов. Cool Даже тему одну пришлось прикрыть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Дек 09, 2010 9:58 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

На мой взгляд, модератор должен не столько реагировать на конкретные посты (в определенных случаях и это необходимо), сколько управлять вектором дискуссии.
Иногда участники дискуссии, сами того не замечая, теряют нить, утопая в мелочных перепалках. Трезвое предложение со стороны вернуться к сути дискусии, попытка подвести предварительные итоги, вежливое замечание участнику и т.п., избавит тему от излишней словесной шелухи и снизит градус эмоциональности. Все это можно делать, сохранив уважительное отношение к участникам, без прямых субъективных обвинений их в чем бы то ни было.

Проблема только в том, что такой модератор не должен быть участником дискуссии. Но кто же захочет внимательно читать все посты, следить за логикой рассуждений каждого участника и при этом отказаться от возможности продемонстрировать свое интеллектуальное превосходство?

Кстати, часто в этой роли (модератора в моем понимании) выступает Rudy и иногда довольно успешно.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Дек 09, 2010 5:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
На мой взгляд, модератор должен не столько реагировать на конкретные посты (в определенных случаях и это необходимо), сколько управлять вектором дискуссии.


Управлять вектором дискуссии - обязанность автора ветки и тех, кому автор ветки это доверит.
Задача модератора - задача судьи на ринге, арбитра.
В остальном я с вами, Luk_M, согласен.

Luk_M писал(а):
Кстати, часто в этой роли (модератора в моем понимании) выступает Rudy и иногда довольно успешно.


Спасибо на добром слове.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Дек 09, 2010 10:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Я не встречал на этом форуме управление дискуссией ни со стороны модератора, ни со стороны автора ветки.

Я занимался танцами. Бывают модериуемые практические занятия и немодерируемые. На последних каждый делает, что хочет. На модерируемых практиках модератор следит за тем, чтобы посетители практики выполняли упражнения и достигали целей, задуманных модератором. При этом участники практики имеют достаточно свободы, чтобы не называть эту практику обычным занятием. Естественно модератор заранее готовится к таким занятиям.
Поэтому и предположил, что подобную роль мог бы исполнять модератор и на форуме.

Наверное, этим мог бы заниматься и автор ветки. Но тогда должно быть соглашение, что автор ветки - "старший" в этой ветке. Если для конкретного участника форума авторитет автора ветки недостаточен, он просто не участвует в дискусии в этой ветке. Но если я принимаю участие в дискуссии, то замечания автора и его предложения об изменении акцентов в дискуссии я должен принимать.

Тогда активность в той или иной ветке будет отражать не только интерес к теме, но и авторитет автора.
_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось: Luk_M (Пт Дек 10, 2010 8:52 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Дек 10, 2010 2:28 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Почему же на недоказуемых? У демагогии можно определить несколько вполне формальных и объективных признаков.
Все приведённые признаки — кроме, пожалуй, «4. Провокационный вопрос» — субъективны, несмотря на всю формальность. Это значит, что они могут означать демагогию, а могут и не означать, в зависимости от того, была ли у субъекта цель запутать собеседника. А поскольку это уже ни по каким формальным признакам определить нельзя, оценщику остаётся надеяться только на своё субъективное мнение.

Впрочем, можно было бы наказывать и за неосознанное применение этих приёмов, чтобы приучать к дисциплине, если бы не один факт, который превращает такое «воспитание» в фарс: практически каждый участник регулярно пользуется этими приёмами. А поскольку сразу всех наказывать бессмысленно, модератор будет применять санкции только к избранным. Формально по закону, а фактически по произволу. То есть опять же субъективно.

maxon писал(а):
Из моего опыта дискуссий с igrek, я, пожалуй, мог бы привести примеры из перечисленных выше приёмов.
Поэтому я хорошо знаю, как легко можно найти демагогию там, где не удаётся опровергнуть чужое суждение логически. Я могу привести множество примеров демагогии у Вас — по тем же критериям. Как и у любого другого достаточно активного участника. Например, у того же Баламута здесь, где налицо сразу признаки 2, 3 и 5.

А вот замечательное определение демагогии, данное Вами когда-то:

«Демагогия - совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым».

Я говорю, что дважды два — четыре и доказываю это на примере. Товарищ не может меня опровергнуть, но зато точно знает, что это будет пять. Значит, я демагог! Я создал впечатление правоты, не будучи, по мнению товарища, правым. Нетрудно предугадать действия этого товарища, если у него будут права модератора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 9:13 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Все приведённые признаки — кроме, пожалуй, «4. Провокационный вопрос» — субъективны, несмотря на всю формальность.


Сами признаки объективны, как объективна любая истина. А вот суждение о их наличии действительно может быть субъективно. Именно поэтому я признаю возможность ошибок при обвинении в демагогии. Но именно поэтому же и предлагаю выработать формальные правила, исключающие использование демагогических приёмов. Первое, и вполне объективное правило, возможно должно запрещать уводить дискуссию в сторону. Некоторые приёмы демагогии у нас, кстати, уже запрещены - это переход на личности (здесь, кстати, поскольку речь идёт о самих методах дискуссий это правило не работает, именно поэтому идут упоминания конкретных участников).

Вообще, смысл моего предложения заключается в совершенствовании правил, такое их изложение, котороое если и не исключит полностью демагогию (по сути ложь и пропаганду), то сделает её довольно затруднительной для различных "тонких троллей".

Цитата:
Это значит, что они могут означать демагогию, а могут и не означать, в зависимости от того, была ли у субъекта цель запутать собеседника.


Да, к сожалению, отличить два варианта сложно - запутался ли собеседник или он сам намеренно старается запутать оппонента валяя дурака, зачастую отличить сложно. Но, я полагаю, можно в большинстве случаев. Демагог, если его припереть к стенке, начинает отрицать уже очевидное всем.

Цитата:
Поэтому я хорошо знаю, как легко можно найти демагогию там, где не удаётся опровергнуть чужое суждение логически.


Вот. Я именно об этом. Суждение было опровергнуто. Логически и очевидным образом, но у демагога всегда есть возможность назвать чёрное белым. Cool

Цитата:
Я могу привести множество примеров демагогии у Вас — по тем же критериям.


Laughing Никто не запрещает. Будут утверждены правила - можете ходатайствовать у модератора применить ко мне санкции. Wink

Цитата:
А вот замечательное определение демагогии, данное Вами когда-то:

«Демагогия - совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым».

Я говорю, что дважды два — четыре и доказываю это на примере. Товарищ не может меня опровергнуть, но зато точно знает, что это будет пять. Значит, я демагог! Я создал впечатление правоты, не будучи, по мнению товарища, правым. Нетрудно предугадать действия этого товарища, если у него будут права модератора.


Laughing Вы абсолютно правы, igrek! Эта проблема имеется и именно поэтому мною предлагаются формализованные признаки демагогии. Они призваны как раз ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ реального демагога, а не просто ошибающегося или даже правого в том, что модератор считает неправдой. ЕСЛИ ВЫ ПРОСТО ДОКАЗЫВАЕТЕ, ЧТО ДВАЖДЫ ДВА - ЧЕТЫРЕ, то это не позволит модератору обвинить вас в демагогии, даже если он думает, что ответ - "пять". Для обвинения нужно наличие формальных признаков демагогии, то есть, чтобы вы пытались увести разговор в сторону, порассуждать, например, о комплексных числах, обвинить оппонета в непонимании математики комплексных чисел, задать вопрос как списывал оппонент на экзаменах и назвать 4 комплексным числом. Обвинить оппонента в демагогии, когда тот попытается доказать, что ответ не принадлежит множеству комплексных чисел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 6:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Первое, и вполне объективное правило, возможно должно запрещать уводить дискуссию в сторону.
В сторону от заявленной темы? Пройдитесь по веткам — много ли найдётся таких, где не уходят в сторону хотя бы половина всех сообщений? Это вполне нормально для дискуссий, вопрос только в пороге: есть некий предел, выше которого увод в сторону уже мешает дискуссии. Чтобы правило было объективным, оно должно быть конкретным. В какой момент считать, что дискуссия ушла в сторону достаточно далеко, чтобы назвать это демагогией? Это остаётся на усмотрение администратора, без какого-либо объективного критерия. Значит, правило субъективно.

В большинстве случаев увод в сторону делается нецеленаправленно, поэтому его нельзя назвать демагогией. Здесь достаточно сделать замечание — как сказал Люк_М, «вежливо».

maxon писал(а):
Некоторые приёмы демагогии у нас, кстати, уже запрещены - это переход на личности
Это запрещено на многих форумах, но не потому, что это демагогический приём, а потому, что это обычная грубость, которая недопустима в общении.

maxon писал(а):
Но, я полагаю, можно в большинстве случаев. Демагог, если его припереть к стенке, начинает отрицать уже очевидное всем.
Если Вам удалось это сделать, то уже и нет смысла наказывать демагога — дискуссия закончена. Демагог потому и вреден, что ускальзывает, не даёт такой возможности. И очень часто можно спутать собственное бессилие из-за ошибочной позиции с демагогией собеседника. Что, как я полагаю, и случилось в нашем известном разговоре.

maxon писал(а):
Суждение было опровергнуто. Логически и очевидным образом, но у демагога всегда есть возможность назвать чёрное белым.
То же самое можно сказать и о Вас: я опроверг Ваше суждение, Вы продолжаете называть чёрное белым. Кто будет решать, чьё суждение на самом деле было опровергнуто? Модератор? Или, может быть, голосование?

Кстати, насчёт «очевидного всем», слова Люка_М: «На мой взгляд, igrek более убедителен и последователен». ( http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=16135#16135 ) Выходит, не так уж и очевидны Ваши доказательства.

maxon писал(а):
Никто не запрещает. Будут утверждены правила - можете ходотайствовать у модератора применить ко мне санкции.
Так ведь в том-то и дело, что, поскольку правила неконкретны и всё решать будет личное отношение модератора (например, по поводу того же «увода дискуссии в сторону»), подобные ходатайства не имеют смысла. Особенно когда модератор сам активно участвует в дискуссиях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 11:14 am    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Демагог будет отрицать очевидное даже лёжа на лопатках.
Классификация демагогических приёмов в первую очередь облегчает оценку используемых аргументов.
Утверждение Luk_M совершенно не уместно, является не доказательством, а оценкой, и переводит обсуждение из сферы доказательств в сферу голосования.

К слову, использование словосочетаний типа "теперь очевидно", "всем известно", "каждому дураку известно", "все умные люди знают" и т.д. буду оценивать особо придирчиво.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 12:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
В очередной раз убедился.... модератору должно быть запрещено участвовать в обсуждениях чего бы то ни было кроме собственно актов модерации в соответствующем разделе.

Сие по-видимому невозможно. Что-то я сомневаюсь, чтобы кто-то добровольно отказался от власти ( то есть возможности силой разрешить спор в данном случае). Но если я ошибаюсь- буду рад публично признать свою ошибку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> О сайте Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 7 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.