Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 9:37 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Да ненужен никто в качестве покупателя тем у кого власть. Им нужно, что бы их желания выполнялись. В современном мире это означает наличие за спиной большой силы и денег.
Покупатели нужны промышленности и банкам, кредитующим промышленность, торговлю и домохозяйства. Покупатели не нужны ротшильдам и рокфеллерам- это да. Но последние даже со всеми родственниками и челядью составляют ничтожную долю процента от даже буржуазии. Не говоря уже о среднем классе. Конечно, ротшильды и рокфеллеры плевать хотели на всех. Но хозяевам фабрик, заводов, торговых сетей и банков совсем не всё равно, что не будет покупателей. И среднему классу не всё равно.
Цитата:
Вы Мао Цзедуну расскажите, что не допер он в свое время и не понял нужду в покупателях. И властвовал Мао "не по науке", а по простому - хотел чего-то и это что-то чаще всего выполнялось. И сегодняшние китайцы от него не далеко ушли.
Если бы Мао делал не то, что хотела активная часть населения Китая. то он умер бы не своей смертью. А сейчас тот. кто уменьшит число покупателей у китайской промышленности станет очень нелюбим китайской элитой. Даже больше нелюбим, чем взяточники, которых расстреливают публично.
Цитата:
Что первично, а что нет - важный вопрос. Поэтому расстреляют китайские боссы всех китайцев, а вместо них роботов поставят - ничего для китая не изменится - так же дешевые товары на запад гнать будет.
А потреблять произведённую продукцию тоже роботы будут?
Добавлено: Ср Ноя 24, 2010 11:33 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Кто сильнее Luk_M c Иванов или один комар, летающий вокруг них?
Пусть явят свою власть над комаром, что проистекает из их усилий.
Можно даже объединённых.
Пусть продемонстрируют, как комар подчиняется их руководящим решениям. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 1:18 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Посмотрите на учебники истории. Это история князей, военачальников, попов- сильных мира сего. А где простой народ в учебниках истории? Везде одни хищники и падальщики, нет "волов молотящих". Чем такая идеология отличается от блатной?
Ваш интереснейший исторический пример, тов. Иванов, имеет несколько ступеней фильтрации на пути к истине. И последний из них - этот ваш комментарий.
Вы бы этот вопрос всей плеяде историков и задавали - где у них народ? Почему не отражен? Именно потому, что и у них на первом месте понимания исторических процессов - сила, как источник всей движухи.
И совершенно неудивительно, что троцкист М.Н.Покровский, развивая марксистскую точку зрения на историю (еще одна ступень фильтрации), сделал сравнение госвласти рюриковичей с патриархальной семьей. Патриархальная семья, в понимании той революционной эпохи победоносного марксизма, - это нечто уныло-мракобесное, стоящее чуть выше по НЕДОцивилизованности, нежели обожаемая марксистами же орда с промискуитетом. Патриархальная снмья - это в устах марксистов синоним почти что зверскости.
И вы, товарищ Иванов, только ради сомнительной защиты этой точки зрения на власть, как силу, тоже готовы признать, что патриархальная семья-община - это способ существования отсталых народов?
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 2:03 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Покупатели нужны промышленности и банкам, кредитующим промышленность, торговлю и домохозяйства. Покупатели не нужны ротшильдам и рокфеллерам- это да. Но последние даже со всеми родственниками и челядью составляют ничтожную долю процента от даже буржуазии. Не говоря уже о среднем классе. Конечно, ротшильды и рокфеллеры плевать хотели на всех. Но хозяевам фабрик, заводов, торговых сетей и банков совсем не всё равно, что не будет покупателей. И среднему классу не всё равно.
Точно так, товарищ Иванов! Но речь идет не о современной стадии, а об "элитаризме" - высшей ступени развития капитализма, где упоминаемые вами рокфеллеры и их близнецы-братья будут единственными собственниками всего сущего, всех благ и всех средств.
И им никто не нужен, за исключением обслуживающего персонала. Оставят они себе только ту инфраструктуру, что обслуживает и удовлетворяет их желания - и всё.
Нужен ли им этот ваш "средний класс" - класс потенциальных конкурентов? Разумеется, нет. Ведут ли они историю мира к ситуации, когда средний класс и вообще производительные слои общества нищают и теряют собственность? Ведут.
Ведут к полному и окончательному рабовладению, повторюсь, а не к искусственно подсунутому жупелу - феодализму-средневековью. Или вы, тов. Иванов, забыли, что при феодализме народ-крестьяне владеют собственностью, да еще - на средство производства?
Эти "элитаристы" ведет мир к своему счастью двумя путями:
1-й - через развитие самого капитализма в империализм, что даже Владимир наш Ильич заметили и по косточкам разобрали. Одна из косточек - сращивание промышленного и финансового капитала, что на самом деле означает - поглощение финансовым капиталом всех остальных капиталов. Вторая косточка - приватизация государства тем же финансовым капиталом.
Но этот путь слишком постепенен и омрачен освященной конкуренцией с другими капиталовладельцами.
Поэтому, для скорости, элитаристы подбираются к господству и с другой стороны, путем №2 - через взятие власти троцкистами, которые сами проведут необходимую концентрацию собственности, и ограбят всё население в интересах глобальных финансистов.
Америку гребут классическим путем №1, а СССР - путем №2. Китай способ своей казни еще не выбрал, так что рокфеллерам приходится помышлять о его ликвидации.
Цитата:
А потреблять произведённую продукцию тоже роботы будут?
Потреблять будут рокфеллеры и те, кого они оставят в живых для своих извращенных потребностей. Для такого потребительского слоя даже роботов много не нужно.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 9:41 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Кто сильнее Luk_M c Иванов или один комар, летающий вокруг них?
Пусть явят ....Пусть продемонстрируют...
Над комаром нельзя властвовать Мы же говорим об обществе. Люди обладают второй сигнальной системой. И эта вторая сигнальная система осуществляет постоянную отрицательную индукцию на первую. Как сказано в одной старинной книге:"В начале было Слово". Итак люди есть говорящие существа, в отличие от бессловесных тварей. И есть возможность ( и ещё какой соблазн) пытаться управлять с помощью слов другими людьми. А ещё больше возможностей мечтать об этом и о том, как можно выстроить идеальное государство ( хотя государство и идеал- это противоположенные понятия, "идеальное государство" это "горячий лёд").
Комары подчиняются Воле Божьей и не отступают от неё ни на йоту. А люди по сравнению с комарами свободны от инстинктов , то есть от Воли Божьей ( поскольку инстинкты ослаблены в них второй сигнальной системой) и потому могут подчиняться словам, причём словам, не отражающим никакой реальности. Например, слово "демократия" не отражает никакой реальности. Её не существует и не может существовать. Но некоторые ещё "ведутся" на это слово и ходят на выборы. А остались ещё и такие, что "ведутся" на "царя-батюшку".
Снабдите комара второй сигнальной системой и может и не я, и не Luk_M, а кто-нибудь всё равно сможет управлять комаром, так что тот ещё будет кровь сдавать на станциях переливания крови "для жертв теракта 11 сентября"
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:13 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
государство и идеал- это противоположенные понятия,
Они противоположны ровно до тех пор, пока строительством государства занимаются люди с силовой парадигмой. Вот доверь какому нибудь либерасту (предложение бабы Леры) идеальное государство построить, у него получится примерно то же самое, что у Гитлера.
А вообще-то, идеальное государство - это как идеальный газ в физике, работать с ним нельзя, а теоретически оперировать - можно.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:22 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
И совершенно неудивительно, что троцкист М.Н.Покровский, развивая марксистскую точку зрения на историю (еще одна ступень фильтрации), сделал сравнение госвласти рюриковичей с патриархальной семьей. Патриархальная семья, в понимании той революционной эпохи победоносного марксизма, - это нечто уныло-мракобесное, стоящее чуть выше по НЕДОцивилизованности, нежели обожаемая марксистами же орда с промискуитетом. Патриархальная снмья - это в устах марксистов синоним почти что зверскости.
Во-первых почему это Вы Покровского в троцкисты записали? Чуть в сторону от великодержавности так уже троцкист? Тогда Карл Маркс основатель троцкизма! Просто Покровский учёный. А учёный должен быть свободен от предрассудков, в том числе и от такого предрассудка, как государственный патриотизм. Есть у Покровского ошибки? Укажите на них, но его мировоззрение научное, в отличие от мировоззрений "патриотов". Учёному не грех ошибаться. Поскольку истинный учёный не будет упорствовать в отстаивании ошибочного взгляда. А вот "патриоты" будут до конца удерживать выдуманную ими крепость.
Во-вторых, у Вас странное отношение к марксистскому взгляду на историю. Отсталость в марксистском понимании не есть "плохость". А иногда даже наоборот. Например, Маркс считал, что введение частной собственности на землю в России приведёт к тому, что "русские войдут в число нечестивых народов " Так и написал по смыслу , что капиталистические народы- нечестивые народы( ох некогда искать Вам ссылку , поверите на слово?). Просто Маркс считал, что через нечестие капитализма придётся пройти, как через грехопадение к искуплению
Маркс не забывайте по духу был гегельянцем. Он просто заменил Движение Мирового Духа Самодвижущейся Материей. И "вся движуха" Маркса- это движущаяся материя. А какова сила, которая движет материей? Маркс не сказал, да и Вы не скажете ( даже под пытками). Но Вы не сможете отрицать, что особенностью материи есть её постоянное движение. И тут и начинается расхождение нас с Вами. Вы хотите остановить движение, потому что Вам жалко то, что разрушается то, что Вы считаете хорошим, и на смену хорошему(традиционности) приходит плохое ( модерн) . А Маркс был философом. С философской точки зрения, если мы приняли, как очевидный факт вечное движение, то нам придётся расстаться с жалостью, иначе мы не сможем философствовать. Это безжалостное занятие ( как и наука). Жалко любимого чяеловека, но он умрёт. Жалко Россию, но она погибнет, чтобы унавозить собой почву для будущего.
Цитата:
И вы, товарищ Иванов, только ради сомнительной защиты этой точки зрения на власть, как силу, тоже готовы признать, что патриархальная семья-община - это способ существования отсталых народов?
Патриархальная семья и община практически исчезли. Им на смену приходит современное общество. И с этим НИЧЕГО поделать нельзя. Вы не сможете возродить патриархальную семью и общину. Смиритесь.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:25 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
государство и идеал- это противоположенные понятия,
Они противоположны ровно до тех пор, пока строительством государства занимаются люди с силовой парадигмой.
В том то и дело, что государство и строится на насилии. Силовая парадигма. Вспомните, нашего общего знакомого Блищавенко. Как он хочет людям счастья! Но при этом считает, что позволительно тем, которые не хотят "осчастливиться" разбивать головы молотком.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:34 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Точно так, товарищ Иванов! Но речь идет не о современной стадии, а об "элитаризме" - высшей ступени развития капитализма, где упоминаемые вами рокфеллеры и их близнецы-братья будут единственными собственниками всего сущего, всех благ и всех средств.
И им никто не нужен, за исключением обслуживающего персонала. Оставят они себе только ту инфраструктуру, что обслуживает и удовлетворяет их желания - и всё.
Может, товарищ Пойнтс, хватит меня просвещать насчёт элитаризма? Вы же понимаете я стараюсь прийти к общему мнению с justsociety. Он считает капитализм вечным, а я нет ( вечного ничего нет). Так что спорьте с ним, а не со мной. Ведь у нас с Вами общий взгляд на кончину капитализма. Это justsociety не видит ,что капитализм развивается до упора, а там Новое Средневековье. Капитализм=частная собственность на средства товарного производства. Пока есть капитализм роботизации не будет- роботы не потребители, не рынок. А как капитализму кердык (закономерный), так опять же роботы не нужны,потому как отбою не будет в желающих работать за пайку. Именно justsociety этого не хочет почему то признавать.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:03 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Статья Хазина о корейской перестрелке http://worldcrisis.ru/crisis/807268 Отличная иллюстрация того, как народы-хозяева решают свои проблемы, народ-быдло оплачивает решение проблем своих хозяев. В том числе, своими жизнями оплачивает.
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 2:46 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
У нас с вами, тов. Иванов, с каждым шагои навстречу все больше взаимных нерешенных мелочей, так что впору "раздел на двоих" открывать, для устаканивания. Может быть, адресок своего ЖЖ пожертвуете на это?
Цитата:
Во-первых почему это Вы Покровского в троцкисты записали? Чуть в сторону от великодержавности так уже троцкист? Тогда Карл Маркс основатель троцкизма! Просто Покровский учёный.
Это Покровский-то чуть в сторону, с его поношением великорусского шовинизма? А не из межрайонцев ли он?
А как же Маркса не считать основателем троцкизма (или всё таки, Энгельса?) если на первом месте у них обоих стоит "обобществление" (хаха, в пользу государства) частной собственности, то есть, концентрация её в одних, известно чьих руках.
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 4:24 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
В том то и дело, что государство и строится на насилии. Силовая парадигма. Вспомните, нашего общего знакомого Блищавенко. Как он хочет людям счастья! Но при этом считает, что позволительно тем, которые не хотят "осчастливиться" разбивать головы молотком.
Я вам, тов. Иванов, хочу окончательно и бесповоротно заявить, что не только государство не строится на насилии (государство насилием может только экспортироваться, и то - не в любую среду), но и любое объединение для решения централизованных задач на насилии построено быть не может.
Вы для примера возьмите свое предприятие и своих рабочих. Разве вы их насилием работать заставляете? Вылавливаете по дворам, в цепи и - к станку? Такой способ, конечно, тоже возможен, но согласитесь, малоэффективен, даже если вы единственный законодатель и самый мощный мэн в округе, как какой-нибудь Цапко.
Если вы со своими рабочими и предприятием единственные обитатели территории, на острове, к примеру, заставите ли вы их насилием подчиняться себе? Только в одном случае - если они согласятся с тем, что у них нет другого выхода, кроме как работать на вас под угрозой силы. А есть ли у них этот другой выход? Конечно, по крайней мере, у каждого есть шанс поработить вас самого и всех остальных. В том числе - этот шанс имеют и все ваши подручные по порабощению.
Какой же выход у вас в интересах вашей цели?
Очевидно, заменить насилие манипулированием и уговорами хотя бы в отношении некоей критической группы, завербовав их в сторонники.
Таким образом, и сила, и манипулирование, как я и говорил - лишь инструменты власти. Причем, на первых порах, сила никак не может использоваться в роли основного инструмента, претендуя на источник вашей власти. Вы начнете с манипулирования сознанием и только с него, ибо начав сразу с силы, обязательно схлопочете по черепу рано или поздно от свободолюбивого, еще не сманипулированного окружения.
Другое дело - экспорт власти из одного региона в другой. Тут вы можете резко начать силы, заманипулировав население страхом, как ту собаку из вашего примера. Однако и в этом случае вы получите отнюдь не стабильную власть, особенно там, где люди изначально организовывались другими инструментами.
Экспорт власти хорошо сработал при так называемым монгольским (на самделе - русским) нашествием в Европу и ни хрена не срабатывал при обратном реэкспорте вплоть до нынешних времен.
Итак, кажется совершенно очевидным, что для установления власти, для подчинения первоначального общества, без экспорта власти, на месте, такскать, возникновения, необходим инструмент воздействия исключительно на сознание подчиняемых. То есть, манипулирование, уговаривание, приглашение к сотрудничеству и прочее.
Всегда ли подобное действие есть обман?
Вот для этого необходимо, после того, как мы выяснили инструмент, выяснить и цель власти, то есть, в итоге - цель тех, кто согласился подчиняться, а вовсе не цель властолюбивца. Ибо, даже среди самых тупых дикарей вы не найдете желающих подчиняться первому попавшемуся, только потому что он обещает сытую и безбедную жизнь.
Ваши рабочие, тов. Иванов, подчиняются вам в силу того обстоятельства, что вы взяли на себя обязательство снабжать их ништяками взамен на их рабочую силу или (если у вас делократия) взамен на произведенный ими продукт. Других стремлений подчиняться, даже страх перед вашими пудовыми кулаками их к подчинению не принудит -или уйдут или прибьют. Не так ли?
А почему подчиняются вождю-старейшине самые тупые дикари на заре возникновения государственности в какой нибудь так называемой (прогрессистами, среди которых и марксисты) патриархальной семье-общине?
Подчиняются исключительно силе авторитета, а не авторитету силы
Подчиняются они ему как отцу, который в первую очередь, по определению, заботится о них, а уж во вторую - наказывает за неподчинение, то есть применяет силу к нерадивым.
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 5:48 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Отличная иллюстрация того, как народы-хозяева решают свои проблемы, народ-быдло оплачивает решение проблем своих хозяев.
там у Хазина написано буквально следующее:
Южная Корея начинает намекать США, что надо бы активизировать свои войска на полуострове. Американцы в ужасе (только еще одного Афганистана им не хватало!) отказываются, и тогда им предлагают компенсировать затраты на «зищиту демократии». Про последнее мы, может быть, в ближайшее время в прессе и не прочтем, но дураком нужно быть, чтобы в позиции Южной Кореи от такого отказаться, а они вовсе не дураки.
И это только Кореи. А ведь довольны еще и Япония, и Китай, и Евросоюз, да и нам тоже перепало – цены-то на нефть выросли! В общем, для всех нечаянная радость, и только США расплачиваться. Я не удивлюсь, если властям обеих Корей сейчас самыми разными способами намекают, мол, ребята, что же вы, продолжайте, продолжайте! И намекают на разные ценные подарки ...
Стало быть, совмещая точку зрения Иванова и аналитику Хазина, - США и есть народ-быдло, котрому за всё платить всяческим народам-хозяевам в лице японцев, китайцев и прочих корейцев, причем, и северных тоже
Если же считать, что народ-хозяин во всем мире, в том числе в США - сионисты, то ему-то как раз выгодно толкать обе Кореи к войне, даже в ущерб интересам и престижу США, которым в лом впрягаться в войну напрямую, но кинуть ЮК, как Грузию, не получится, ибо сшавские базы со сшавским контингентом там уже в землю вросли за полвека.
А обеим Кореям, кстати, просто чтобы взбодриться, пар спустить, пропаганду оживить, небольшой локальный конфликтик, пусть даже не с парой, как сейчас, а с десятками убитых не покажется катастрофой.
Но это будет катастрофой для престижа США, для сшавского быдла
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 6:31 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов
Значит не можете властвовать над комаром только одной силой.
Не хватает вам чего-то...
Кажется, наука наделяет второй сигнальной только человека, и отрицает её наличие у животных.
Тогда, по-вашему получается, что и животными командовать не возможно.
Что противоречит реальности.
Следовательно, не вторая сигнальная определяет возможность добиться исполнения команды подчинённым.
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 9:43 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Он считает капитализм вечным, а я нет ( вечного ничего нет).
Вечного ничего нет, соглашусь, но я имел в виду я не капитализм, а утверждение Маркса о неизбежности краха в следствии наличия противоречий, чему возразил указав на возможность сколь угодно долгого существования процесса под названием "рост прибыли". Тоже не бесконечно, но пока это угодно властителям и из них не сыплется песок - процесс будет процветать.
Иванов писал(а):
Это justsociety не видит ,что капитализм развивается до упора, а там Новое Средневековье.
Насчет что там будет - незнаю, но до полного замещения людей автоматами у капитализма есть отличные шансы.
Иванов писал(а):
Капитализм=частная собственность на средства товарного производства.
Ну а у Рокфеллера с кучей роботов и небольшой кучкой наложниц - это все разве не частное ? Лично ему принадлежит и больше никому - где тут мимо вашего определения ?
Иванов писал(а):
Пока есть капитализм роботизации не будет- роботы не потребители, не рынок.
Расстреляют всех китайцы и будут роботов на работу посылать, а потом на запад продавать - покажите, в чем разница с сегодняшним днем ? Кроме количества китайцев, разумеется.
Иванов писал(а):
А как капитализму кердык (закономерный), так опять же роботы не нужны,потому как отбою не будет в желающих работать за пайку.
Пайка денег стоит. Робота в розетку воткнул - он круглосуточно и эффективно работает. Если затраты на жизненный цикл робота меньше чем на жизненный цикл человека - расстреляют их китайцы, как не крути.
Ну а закономерный кердык капитализму разве что от отсутствия в природе чего-либо вечного. Любая система со времением изменяется и может ослабнуть до такой степени, что придется погибнуть.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Мы же говорим об обществе. Люди обладают второй сигнальной системой. И эта вторая сигнальная система осуществляет постоянную отрицательную индукцию на первую. Как сказано в одной старинной книге:"В начале было Слово". Итак люди есть говорящие существа, в отличие от бессловесных тварей. И есть возможность ( и ещё какой соблазн) пытаться управлять с помощью слов другими людьми. А ещё больше возможностей мечтать об этом и о том, как можно выстроить идеальное государство ( хотя государство и идеал- это противоположенные понятия, "идеальное государство" это "горячий лёд").
Просто Покровский учёный. А учёный должен быть свободен от предрассудков, в том числе и от такого предрассудка, как государственный патриотизм. Есть у Покровского ошибки? Укажите на них, но его мировоззрение научное, в отличие от мировоззрений "патриотов". Учёному не грех ошибаться. Поскольку истинный учёный не будет упорствовать в отстаивании ошибочного взгляда. А вот "патриоты" будут до конца удерживать выдуманную ими крепость.
