Добавлено: Чт Сен 30, 2010 11:45 am Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
Чукча писал(а):
Самое крупное у Вас, это распил части от 650 млн долларов. С учетом масштабов экономик это был бы распил от 65 млн. Да у нас столько за месяц ворюут только на одних дорогах.
А это был пример воровства только на одних вакцинах для армии. Вы конечно полагаете, что на ихних-то дорогах не воруют??? Ихние чиновники честнее? С какой стати? Вот ещё пример:
Цитата:
Сотрудники ФБР арестовали 44 человека, включая мэров городов, которые, как утверждается, были причастны к широкомасштабной коррупции, сообщает ВВС. Среди задержанных - мэры трех городов в штате Нью-Джерси и два члена законодательного органа штата.
Первоначально ФБР вело расследование деятельности сети, которая, по предположениям, занималась отмыванием десятков миллионов долларов через благотворительные организации под управлением раввинов в штатах Нью-Джерси и Нью-Йорк. Как полагают, эта сеть охватывала США, Израиль и Швейцарию. Затем в поле зрения агентов попали официальные лица, заподозренные в коррупции, связанной с бумом строительства в Нью-Джерси.
По словам исполняющего обязанности генерального прокурора штата Ральфа Марра, политики "с готовностью выставили себя на продажу. Коррупция стала для обвиняемых образом жизни ". Губернатор штата Нью-Джерси Джон Корзин заявил, что "масштабы коррупции просто вопиющие, и мириться с этим нельзя". А агент ФБР Эд Карер, участвующий в этом расследовании, отметил, что "проблема коррупции в Нью-Джерси - одна из самых серьезных в стране, а может быть и самая серьезная".
В обществе, исповедующем культ денег, люди всегда будут идти на преступление ради наживы. Пенецитарная система бессильна. Лишь изменение системы общественных ценностей - с эгоистического использования людей как инструмента получения личной выгоды на любовь и взаимную поддержку - освободит человека от власти эгоизма и победит эту социальную болезнь.
Не сказано сколько наворовали? Это чтобы нашим ворам не ставить в пример. Однако про Пентагон сказали:
Цитата:
В отношении старшего офицерского состава начато расследование по обвинению в растрате значительной части из 125 миллиардов долларов, в течение нескольких лет выделенных американским бюджетом на восстановление Ирака.
Об этом сообщают американская The New York Times и британская The Independent.
Хотя расследование еще не завершено, уже сейчас есть множество поводов для громких отставок и нелицеприятных для чиновников Пентагона скандалов.
Объемы хищений не поддаются вычислению: специальный инспектор по вопросам восстановления Ирака намекает, что в карманах высокопоставленных американских офицеров осело, возможно порядка 50 миллиардов, а может, даже и больше, из выделенных из бюджета США 125 миллиардов.
Это уже другая история, не связанная с первой. Зато сказано, что в ней более 50 млрд долларов наворовано. Уже впечатляет? Это всё единичные примеры, которые по некой случайности всплыли наружу. Основная масса остаётся никому неизвестной.
Цитата:
Прекрасно, значит если Вы выбрали банк и положили туда свои деньги, а банкир смылся с ними за границу, то кто виноват? Вы? Вы же сами выбрали банк. А банкир не виноват. Это система плохая. И Петя.
Конечно Вы. Прежде всего вы, поскольку не учли такую возможность. И систему, дающую её. Или вы полагаете, что поймав тех банкиров вы полностью решите проблему? Другие банкиры с деньгами не удерут?
Цитата:
Вы додумали за меня какой-то страшный сценарий и теперь активно с ним боретесь.
Я не додумал. Я просто указал вам реальную причину этой возни с коррупционной темой. Вообще. Или вы полагаете, что она сама возникла, эта тема коррупции? Её муссируют всё время пока Путин был у власти. А при Ельцине был молчок, хотя коррупция при Ельцине была характерной чертой власти. "Семья" термин возник даже. Прямо крёстный отец нашей мафии был Ельцин. А Путин - "кровавая гебня", которая начала ту семью теснить. И вдруг в СМИ полилось про коррупцию.
Последний раз редактировалось: maxon (Пт Окт 01, 2010 5:28 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Сен 30, 2010 12:34 pm Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
Вольд писал(а):
В общем, я встречал неворующих часников и госучереждения, но в основном - наоборот. Есть одно общее условие для неворовства в обих случаях: усиленные службы безопасности. При чём усиленные существенно, что то же будет съедать копеечку от прибыли..
Дело не только в службах безопасности. Дело еще в том, что у частников есть противовес - государство. Оно заинтересованно в том, чтобы те меньше воровали и больше платили в бюджет. А если государство же владеет бизнесом, то особо бить себя по рукам оно не будет.
При Сталине это подавлялось службами безопасности, как Вы верно говорите. Только давалось это очень большой ценой как для населения, так и для элиты и потому долго не просуществовало.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Чт Сен 30, 2010 2:46 pm Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
Чукча писал(а):
Дело не только в службах безопасности. Дело еще в том, что у частников есть противовес - государство. Оно заинтересованно в том, чтобы те меньше воровали и больше платили в бюджет. А если государство же владеет бизнесом, то особо бить себя по рукам оно не будет.
Всё зависит от миссии государства. У нас миссия большинства граждан - это безграничная свобода и безответственность. В т.ч. и госчиновников. В т.ч. и наёмных менеджеров у частников. В частных фирмах так же воруют и на тех же основаниях. Иногда не меньше государственных, т.к. капитал-то чужой! Везде сейчас проблема решается только усилением служб безопасности и жёстким надзором за манагерами.
Чукча писал(а):
При Сталине это подавлялось службами безопасности, как Вы верно говорите. Только давалось это очень большой ценой как для населения, так и для элиты и потому долго не просуществовало.
При Сталине жёстко решался не сколько вопрос воровства - сколько безответственности на верхах в меньшей степени низах. Вот безответственность пресекалась очень жестоко. Воровство ушло вместе с безответственностью. В позднем СССР процветала безответственность, которая поощеряла воровство.
Опять же поощеряя безответственность на всех уровнях - власть как-то должна управлять страной. Это делается с помощью компромата. Если ты во власти или бизнесе - ты в большинстве случаев изрядно замазан каками. На это, пока ты лоялен, закрываются глаза. Но вот как только ситуация изменилась, то ты сразу злодей и ату тебя куси.
Было время, когда я занимался бизнесом и такя дилемма очень мешала мне жить спокойно. Когда я понял, что это системообразующий принцип, то решил из бизнеса уйти. Я так и не придумал, как победить систему.
Добавлено: Чт Сен 30, 2010 3:59 pm Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
Вольд писал(а):
Всё зависит от миссии государства. У нас миссия большинства граждан - это безграничная свобода и безответственность. В т.ч. и госчиновников. В т.ч. и наёмных менеджеров у частников. В частных фирмах так же воруют и на тех же основаниях. Иногда не меньше государственных, т.к. капитал-то чужой!
Менеджера в частной фирме контролирует:
а) Хозяин. От которого не скроешь факт падения рентабельности/прибыли.
б) Государство. Которое со своей стороны заинтересованно в росте налогооблагаемой прибыли.
Если же хозяин, менеджер и государство - одно лицо, никакой контроль невозможен. Вне зависимости от того, какая миссия у государства. Миссия это абстракция. А воруют вполне конкретные люди со вполне конкретным желанием - кататься на бентли и отдыхать на лазурном берегу. И чем больше им дать ресурсов под контроль (под соусом разговоров о народном благе), тем больше они будут рады.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Чт Сен 30, 2010 4:48 pm Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
Чукча писал(а):
Если же хозяин, менеджер и государство - одно лицо, никакой контроль невозможен. Вне зависимости от того, какая миссия у государства. Миссия это абстракция. А воруют вполне конкретные люди со вполне конкретным желанием - кататься на бентли и отдыхать на лазурном берегу. И чем больше им дать ресурсов под контроль (под соусом разговоров о народном благе), тем больше они будут рады.
Да, имел я возможность наблюдать, как уводят деньги у частников и неоднократно. Конечно, в а-ля государственных конторах, в общем, ситуация может и по хуже, но ничего принципиально отличного от частников я не видел. Как, впрочем, знаю госконторы, где не воруют.
Можно ещё добавить, что кое-где у неворующих частников внутренние отношения такие пидерасткие, что право складывается мнение, что лучше бы приворовывали что ль немножко.
Мне кажется, что в данном случае вопрос стоит не в том: кто больше или меньше ворует. Вопрос, что такая система являтся государствообразующей. А это есть намного хуже, т.к. с воровством просто не кому бороться.
Добавлено: Чт Сен 30, 2010 5:00 pm Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
Да, воруют везде, это очевидно. Только у нас нет данных в долларовом эквиваленте, сколько кем украдено. Поэтому надо опираться на логику. Как Вы думаете, по логике, где в среднем больше воруют? Там где больше контролирующих сторон (когда менеджера дрючит хозяин и государство) или где контроль осуществляет государство, которое само же владеет и само же управляет?
Добавлено: Чт Сен 30, 2010 9:15 pm Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
Чукча писал(а):
Как Вы думаете, по логике, где в среднем больше воруют?
Там, где контроль меньше.
И никаким образом это не зависит от формы собственности. В структурах типа ФСБ контроль "с детства" существует и очень жесткий - там воруют меньше. В газпроме контроль только за "чужими", а своим все можно. Да и чужих далеко не всех ловят. То же и у частников. Тот же принцип и в америке и в африке и где угодно, про СССР тоже здесь писали.
По поводу двух контролеров - хозяина и государства - неужели вы с налоговой не сталкивались ? Их инспекторам не то что какой-то бизнес кониролировать - декларации принять некогда - то чай, то покурить, то выходной, то отпуск.
Поэтому и коррупция уменьшится, и качество работы повысится, но только там, где есть контроль. Вопрос только - как его устроить.
Добавлено: Чт Сен 30, 2010 9:49 pm Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
justsociety писал(а):
Поэтому и коррупция уменьшится, и качество работы повысится, но только там, где есть контроль. Вопрос только - как его устроить.
Нужно полностью изъять наличность из оборота, заменив её электронными деньгами, и проблема коррупции будет решена. Я не представляю как можно украсть электронные деньги или дать ими взятку.
Добавлено: Чт Сен 30, 2010 10:02 pm Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
Фикрет писал(а):
Я не представляю как можно украсть электронные деньги или дать ими взятку.
Из того, что вы не представляете как украсть с помощью эл.денег не следует, что этого нельзя сделать.
Я знаю как минимум 2 надёжнейших способа дать взятку соблюдя все формальности закона (или не показываясь на его глаза, в крайнем случае) используя исключительно один безнал под зорким контролем проверяющих.
Добавлено: Чт Сен 30, 2010 10:30 pm Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
Rudy писал(а):
Я знаю как минимум 2 надёжнейших способа дать взятку соблюдя все формальности закона (или не показываясь на его глаза, в крайнем случае) используя исключительно один безнал под зорким контролем проверяющих.
Деньги в любом случае придется перечислять с некоего расчетного счета на счет взяточника, сам факт транзакции скрыть невозможно, поэтому у контролирующих органов сразу же возникнут вопросы к хозяину счета. Я не думаю, что ему удастся все представить как "подарок от любимой тещи".
Добавлено: Пт Окт 01, 2010 5:38 am Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
Что-то я не понял. У нас про коррупцию две темы. Эта и "Проблема коррупции". Причём в разных форумах. Причём название этой темы вообще не понятное. Может ввести правило, чтобы название темы хоть как-то отражало содержание? А тема открывалась в положенном месте?
Полагаю, что коррупция к экономике имеет весьма косвенное отношение. Это госустройство, то есть политика. Ваше мнение, модератор?
Добавлено: Пт Окт 01, 2010 5:51 am Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
justsociety писал(а):
Поэтому и коррупция уменьшится, и качество работы повысится, но только там, где есть контроль. Вопрос только - как его устроить.
Автоматизация труда чиновников!
Если серьёзно, то коррупция на нижнем уровне в США всё же меньше чем у нас. И почему? Потому что труд чиновников на нижнем уровне практически автоматизирован. Принимающие документы решения не принимают. Их обязанность - правильно забить данные в компьютер. Далее есть чиновники, принимающие решения по данным на компьютере. Нет прямого контакта с просителем. Вообще. Более того, во многих случаях данные анонимны - без имён, по номерам. Типа номер такой-то просит разрешение на застройку участка, который там тра-та-та... Чиновник имени не знает, а опирается на законы и насущные городские потребности. Как тут коррупция возникнет?
В США коррупция начинается на уровне, когда решения принимаются по поводу компаний и с прямыми контактами владельцев этих компаний с чиновниками. Типа строительная компания берёт заказ от муниципалитета. Вот тут без откатов не обходится. То есть без "представительских расходов".
Кстати, строительство в США находится под контролем мафии. Итальянской в основном. Самая криминальная сфера. Догадываетесь почему?
Добавлено: Пт Окт 01, 2010 10:12 am Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
justsociety писал(а):
Там, где контроль меньше.
И никаким образом это не зависит от формы собственности.
Известно, что 10% будут воровать ни смотря ни на что. 10% не будут воровать ни при каких обстоятельствах. Остальные 80% действуют в зависимости от обстоятельств. Чем больше над ними контроля и угрозы наказания, тем меньше шансов на то, что они начнут красть.
Связь с видом собственности простая. Если контролирующие и управляющие из одного котла, это благоприятная среда для разложения тех самых 80%.
Добавлено: Пт Окт 01, 2010 10:13 am Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
Фикрет писал(а):
Деньги в любом случае придется перечислять с некоего расчетного счета на счет взяточника, сам факт транзакции скрыть невозможно, поэтому у контролирующих органов сразу же возникнут вопросы к хозяину счета. Я не думаю, что ему удастся все представить как "подарок от любимой тещи".
Все это решается той же взяткой. Зато простых граждан можно будет держать за одно место тотально контролируя средства к сосуществованию. Отключить неугодного от системы будет крайне просто.
Добавлено: Пт Окт 01, 2010 10:18 am Заголовок сообщения: Re: Изумительная статья про нашу систему
Хотелось бы добавить, что в ряде стратегических областей имеет смысл некоторая доля государства. Это банки, ТЭК, ядерная промышленность. Еще, пожалуй, сельское хозяйство. И то, все должно быть в меру. Разумный минимум. Например, вполне разумно иметь пару госбанков, которые будут кредитовать в тех условиях, когда частники предпочли бы выжидать. Причем их выжидание может усугубить ситуацию, но так как каждый сам за себя, все будут тянуть общую лодку на дно. Поэтому есть смысл в некотором госучастии. Я против масштабной национализации под предлогом заботы о народе. Полагаю, что результатом будет активное набивание собственных карманов довольно узким кругом лиц. А народ вместо инвестиций увидит последние модели майбахов.
Цитата:
Полагаю, что коррупция к экономике имеет весьма косвенное отношение. Это госустройство, то есть политика.
На мой взгляд коррупция напрямую бьет по экономическому развитию. Украденные средства идут на покупку предметов роскоши или надувание кредитных пузырей (писал на эту тему)
А тему давайте перенесем, если модератор считает что недостаток инвестиций и кредитные пузыри имеют к экономике косвенное отношение
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Конечно Вы. Прежде всего вы, поскольку не учли такую возможность. И систему, дающую её. Или вы полагаете, что поймав тех банкиров вы полностью решите проблему? 
