В-52 – 100 кв. м.
F-4, A-10 – 25 кв. м.
В-1В – 1 кв. м.
Tornado – 8 кв. м.
МиГ-21 – 3 кв. м.
МиГ-29 – 5 кв. м.
F-16C, F-18C – 1,2 кв. м.
Gripen – 0,1 кв. м.
Eurofighter – 0,25-0,75 кв.м.
Exocet, Harpoon - 0,1 кв. м.
JSF – 0,005 кв. м. («размер мячика для гольфа»)
F-117, B-2, F-22 – от 0,01 до 0 ,001 кв. м
Эти цифры для восторженной публики не имеют никакого смысла, если не указано:
Какая длина/частота электромагнитной волны передатчика использовалась при облучении самолёта во время измерений (километровая, метровая, миллиметровая или может быть в видимом диапазоне?). От длины электромагнитной волны целиком и полностью зависит поведение волн в каждой точке встречи с самолётом: часть волн обогнет маленькие детали, часть волн пройдет сквозь материал, часть волн отразится от поверхностей, часть волн поглотится материалом, часть волн преломится на ганицах.
Под какими углами проводились измерения, результат которых может изменяться на порядки в зависимости от ориентации самолета относительно передатчика и приемника отраженных электромагнитных волн.
Эффективная площадь рассеяния электромагнитных волн самолётом зависит не только от формы, размеров и материала самого самолёта, но и главное от длины/частоты электромагнитных волн (по сравнению с размерами самолета и его деталей), которыми он облучается, а так же от взаимной ориентации в пространстве передатчика электромагнитных волн (под каким углом волны попадают на объект), отражающего волны самолёта (под какими углами ориентированы в пространстве поверхности самолета) и приемника отраженных волн (под каким углом принимаются отраженные волны).
Электромагнитное излучение можно условно разделить на несколько частотных диапазонов:
Сверхдлинные радиоволны (более 10 км, менее 30 кГц)
Полностью обогнут любой отдельный самолет словно его нет вообще.
В этом диапазоне ЭПР любого самолета практически нулевая.
Обнаружить самолет сверхдлинными радиоволнами практически невозможно.
(волны будут отражаться в основном от атмосферы и от земли, огибая самолет)
Точность нулевая: невозможно даже сказать есть самолет или нет.
(десятикилометровые волны практически не имеют направленности для этих целей)
Длинные радиоволны (10 км — 1 км, 30 кГц — 300 кГц)
Полностью обогнут любой отдельный самолет словно его нет вообще.
В этом диапазоне ЭПР любого самолета практически нулевая.
Обнаружить самолет длинными радиоволнами практически невозможно.
(волны будут отражаться в основном от атмосферы и от земли, огибая самолет)
Точность нулевая: невозможно даже сказать есть самолет или нет.
(километровые волны практически не имеют направленности для этих целей)
Средние радиоволны (1 км — 100 м, 300 кГц — 3 МГц)
В основном обогнут маленький самолет, частично преломятся от большого самолета.
В этом диапазоне ЭПР маленького самолета практически нулевая.
Обнаружить самолет можно по преломлению сигнала, часть которого отклонится от прямой.
(расположив самолет на прямой между приемником и передатчиком)
Точность минимальная: можно сказать только есть скопление самолетов или нет.
(направленность стометровых волн очень низкая, чтобы обнаружить самолет)
Короткие радиоволны (100 м — 10 м, 3 МГц — 30 МГц)
В основном обогнут и преломятся, частично отразятся от очень большого самолета.
В этом диапазоне ЭПР самолета зависит в основном от его общих размеров.
Большой самолет отразит сигнал во все стороны не зависимо от формы и покрытий.
(приемник и передатчик могут быть установлены в одном месте)
Точность очень низкая: где-то там есть крупный самолет, но навести ракету невозможно
(нечеткой направленности десятиметровых волн, не хватает для гарантированного обнаружения)
Ультракороткие радиоволны (10 м — 1 мм, 30 МГц — 300 ГГц)
Включают в себя условные диапазоны метровых, дециметровых, сантиметровых и миллиметровых радиоволн. В зависимости от длины волны на ЭПР самолета преимущественно влияют либо общий размер планера (для метровых волн), либо углы отдельных поверхностей (для сантиметровых волн), либо радиопоглощающие покрытия (для миллиметровых волн).
Метровые волны (10 м — 1 м, 30 МГц — 300 МГц)
В основном отразятся от любого самолета, частично поглотятся.
ЭПР самолета зависит в основном от его общих размеров.
Большой самолет отразит сигнал во все стороны не зависимо от формы и покрытий.
(приемник и передатчик могут быть установлены в любом месте,
потому что волны рассеиваются во все стороны без четкой направленности).
Точность низкая: навести ракету и спопровождать цель очень сложно.
(нечеткой направленности метровых волн с трудом хватает для сопровождения)
Дециметровые волны (1 м — 10 см, 300 МГц — 3 ГГц)
В основном отразятся от поверхностей самолета, частично поглотятся.
ЭПР самолета зависит в основном от размеров его поверхностей.
Каждая крупная поверхность отражает сигнал под углом равным углу падения.
(приемник и передатчик должны быть установлены под углом отражения,
потому что отражающих поверхностей мало).
Точность средняя: можно навести ракету и спопровождать цель.
(дециметровые волны имеют достаточно выраженную направленность)
Сантиметровые волны (10 см — 1 см, 3 ГГц — 30 ГГц)
В основном отразятся от поверхностей самолета, частично поглотятся материалами.
ЭПР самолета зависит от углов его поверхностей и радиопоглащающих покрытий.
Каждая небольшая поверхность отражает сигнал под углом равным углу падения.
(приемник и передатчик должны быть установлены под углом отражения,
потому что отражающих поверхностей мало).
Точность хорошая: можно навести ракету и спопровождать цель.
(сантиметровые волны имеют очень четкую направленность)
Миллиметровые волны (10 мм — 1 мм, 30 ГГц — 300 ГГц)
В основном поглотятся материалами, частично отразятся от поверхностей самолета.
ЭПР самолета зависит от углов его поверхностей и радиопоглащающих покрытий.
Каждая деталь поверхности отражает сигнал под углом равным углу падения.
(приемник и передатчик должны быть установлены под углом отражения,
потому что отражающих поверхностей мало).
Точность хорошая: можно навести ракету и спопровождать цель.
(миллиметровые волны имеют очень четкую направленность)
Инфракрасное излучение (1 мм — 780 нм, 300 ГГц — 429 ТГц)
Частично поголотится, частично отразится множеством мелких поверхностей под углом падения.
В этом диапазоне ЭПР самолета зависит в основном от материала покрытий.
Обнаружить самолет можно под любым углом по отражению излучения.
(ИК-излучатель и ИК-приемник могут располагаться в любом месте,
потому что мелких поверхностей, отражающих ИК-излучение, очень много)
Точность высокая: можно очень точно навести ракету на излучающее сопло.
(направленность ИК-излучения ограничена лишь рассеиванием в атмосфере)
Видимое излучение (780 — 380 нм, 429 ТГц — 750 ТГц)
Частично поголотится, частично отразится множеством микронных поверхностей под углом падения.
В видимом диапазоне ЭРП самолета зависит в основном от светопоглощающих покрытий.
Обнаружить самолет можно под любым углом по отражению ультрафиолетового излучения.
(светоизлучатель и светоприемник могут располагаться в любом месте,
потому что микронных поверхностей, отражающих свет, очень много)
Точность полностью зависит от помех и шума рассеянного света в атмосфере.
(в вакууме направленность света очень высокая)
Ультрафиолетовое излучение (380 — 10 нм, 7,5*10^14 Гц — 3*10^16 Гц)
Частично поголотится, частично отразится множеством микронных поверхностей под углом падения.
В ультрафиолетовом диапазоне ЭРП самолета зависит в основном от светопоглощающих покрытий.
Обнаружить самолет можно под любым углом по отражению ультрафиолетового излучения.
(светоизлучатель и светоприемник могут располагаться в любом месте,
потому что микронных поверхностей, отражающих свет, очень много)
Точность полностью зависит от помех и шума рассеянного света в атмосфере.
(в вакууме направленность света очень высокая)
Рентгеновские излучение (10 — 0.005 нм, 3*10^16 — 6*10^19 Гц)
В основном пройдет сквозь самолет и почти полностью поглотится обшивкой.
В рентгеновском диапазоне ЭПР любого самолета практически нулевая.
Обнаружить самолет можно по ослаблению сигнала, часть которого поглотится.
(расположив самолет на прямой между приемником и передатчиком)
Слабый сигнал маскируется помехами и шумом фонового рентгеновского излучения.
(направленность рентгеновского излучения почти идеальна)
Гамма излучение (менее 0.005 нм, более 6*10^19 Гц)
Почти целиком пройдет сквозь самолет и пилота, лишь частично поглотится.
В гамма диапазоне ЭПР любого самолета практически нулевая.
Обнаружить самолет можно по ослаблению сигнала, часть которого поглотится.
(расположив самолет на прямой между приемником и передатчиком)
Слабый сигнал маскируется помехами и шумом фонового гамма излучения.
(направленность гамма излучения почти идеальна даже на атомарном уровне)
1. Частичное поглощение самых коротких электромагнитных волн выбранного узкого диапазона.
(за счет внешних покрытий и специальной поглощающей конструкции обшивки)
Например, если заранее известно что на МиГ-35 установлена бортовая радиолокационная станция (БРЛС) "Жук-А" с активной фазированной антенной решёткой, которая работает в диапазоне частот 10 ГГц (длина волны 3 см), то можно заранее разработать эффективное узкоспециализированное радиопоглощающее покрытие, которое будет почти полностью поглощать все радиоволны данного диапазона (с длиной волны 3 см).
Стелс "Анти-Жук" с таким узкоспециализированным покрытием будет прекрасно виден любыми другими РЛС, работающими на другой частоте (с длиной волны длиннее или короче 3 см), но конкретно МиГ-35 со своей БРЛС "Жук-А" будет слеп как котенок и пилот МиГ-35 будет сильно удивлен, когда визуально обнаружит впереди себя самолет, которого его бортовая РЛС в упор не видит.
2. Отражение части волн выбранного диапазона в другую сторону
(за счет специальной геометрии внешних поверхностей).
Например, если заранее известно, что коротковолновый излучатель и приемник БРСЛ истребителей расположены рядом в одном и том же самолете, то можно заранее сконструировать угловатый самолет, плоские поверхности которого будут отражать сигнал в другую сторону, так чтобы при определенном положении (например, когда самолеты летят друг на друга) сигнал излучателя никогда не вернулся обратно, а почти целиком отразился бы в сторону, где нет приемника.
Стелс "вырубленный топором" с такими отражающими поверхностями будет прекрасно виден из множества других точек пространства (с земли или с других самолетов), но конкретно, пилот используя свою БРЛС (в которой излучатель и приемник расположены в одном месте), этого стелса не увидит, так как сигнал не возвращается к нему. Под определенным углом захват "невидимки", от которой не возвращается сигнал, будет невозможен до тех пор пока эту "невидимку" не подсветят из другого места (например, начнут облучать с земли из разных мест под разными углами, чтобы превратить стелс в новогоднюю елку пускающую зайчики отраженного сигнала).
Преимущество стелс технологий:
Потенциальный противник может использовать РЛС с другой рабочей частотой, после чего все узкоспециализированные радиопоглощающие покрытия резко потеряют всю свою эффективность и будут скорее портить ЛТХ самолёта, чем снижать ЭПР. Но вероятность этого события за ограниченное время мала, поэтому на практике снижение ЭПР против заранее известных РЛС имеет смысл.
Специальные углы отражающих поверхностей и радиопоглащающие покрытия не работают в метровом диапазоне (10 м — 1 м, 30 МГц — 300 МГц), когда длина волны сравнима с размерами самолета и сигнал отражается от крупного самолета "в целом", независимо от его формы в деталях и мелких покрытий. Но метрового диапазона недостаточно для точного захвата цели и бортовые РЛС истребителей противника работают в основном только в коротковолновом диапазоне, поэтому на практике снижение ЭПР против заранее известных РЛС имеет смысл, особенно если истребители противника не имеют никакой связи с наземными РЛС или самолетами ДРЛО.
Как только самолет включает свой собственный активный радар (для обнаружения и захвата целей) или бортовое оборудование РЭБ (для постановки активных помех) и начинает излучать, то становится видимым для тех кто имеет пассивную систему обнаружения источников электромагнитного излучения и рискует словить ракету, пущенную без предупреждения на его собственный сигнал. Но на практике вероятность этого меньше единицы, так что "невидимка" вполне может выжить даже после включения собственного радара.
В момент открытия своих люков и при пуске своей ракеты ЭПР ухудшается и при атаке невидимка становится видимой на некоторое время, за которое её может успеть захватить автоматическая РЛС противника и начать сопровождать направленным мощным сигналом. Но на практике вероятность этого меньше единицы, так что "невидимка" вполне может выжить даже после атаки.
При наличии средств РЭБ все "невидимки" становятся буквально неуязвимыми, потому что не только никто не видит из-за постановленных помех, но и боятся увидеть, опасаясь включать свою РЛС, чтобы не обнаружить себя и не оказаться уничтоженным. Единственный враг - отдельные истребители противника, поднявшиеся в воздух, но все их БРЛС коротковолновые и в упор не видят "невидимку" без помощи наземных станций.
В целом на практике стелс технологии увеличивают время обнаружения, уменьшают дистанцию незаметности и повышают вероятность выживания самолета. Самолёт "невидимку" сбить очень просто (при наличии взаимодействия с наземными РЛС и самолетами ДРЛО, которые передадут целеуказание истребителю), но обычный самолет сбить ещё проще (захватив его его собственной бортовой РЛС), поэтому у "невидимки" шансов выжить немного больше и до своей гибели "невидимка" успеет пролетать немного дольше, чем обычный самолет.
Сама по себе "невидимка" - это пустышка, бессильная против современных средств обнаружения. Но при наличии средств радиоэлектронной борьбы (РЭБ), которыми оперативно выводятся из строя все РЛС противника по мере их засветки, "невидимка" превращается в грозное оружие. Более того, если все ваши РЛС уничтожены, то почти любой самолет противника для вас является "невидимкой" даже если летает прямо над вашим носом, потому что опасаясь РЭБ вы боитесь включить свою последнюю РЛС, чтобы не обнаружить себя. Эффективность РЭБ была наглядно продемонстрирована в Ираке, Афганистане и Югославии.
Если все ваши наземные РЛС физически уничтожены (или выключены, опасясь средств РЭБ противника), все ваши самолеты ДРЛО сбиты (или спрятаны в ангарах, опасаясь средств РЭБ противника), то единственное что у вас остается - собственная коротковолновая БРЛС в истребителе (которую вы тоже боитесь включать, опасаясь средств РЭБ противника), и которая даже если её включить в упор не видит эту "невидимку", потому что покрытие "невидимки" противника специально было рассчитано против конкретной вашей БРЛС.
Единственное, что увидит ваша БРЛС - множество помех в подарок от службы РЭБ противника,
а потом на ваше излучение прилетит ракета - тоже в подарок от службы РЭБ противника.
Не бывает самолетов невидимок. Система стелс просто снижает немного уровень заметности. Как С НАСМЕШКОЙ высказались наши военные на одной из международных выставок: "Лучше вашим "невидимкам" не совать свой нос в зону видимости наших ЗРС С-300 и С-400" .
Смех смехом, а средства радиоэлектронной борьбы (РЭБ) никто не отменял. Что толку от ракет ПВО, которые не смогут быть выпущенными без целеуказания из-за того, что все засветившиеся РЛС физически уничтожены, а последние оставшиеся выключены, чтобы не обнаружить себя. Кроме того, при обширном радиоактивном заражении происходит ионизация атмосферы и в этот момент РЛС не увидят ничего кроме электромагнитных помех. К тому моменту когда первый стелс появится над территорией, все засветившиеся комплексы ПВО уже будут уничтожены, оставшиеся не смогут обнарнужить никаких стелсов на фоне помех.
Спрятать весь комплекс С-400 в ясную погоду от космической разведки практически невозможно (именно в ясную погоду начнется нападение и все скопления мобильной техники будет видно как на ладони), а засветившиеся установки беспомощны против высокоточных крылатых ракет, которые действуют на предельно малых высота и скрываются от обнаружения за рельефом местности. Так что в случае назревания военного конфликта первым делом необходимо заранее за ночь передислоцировать и замаскировать имеющиеся мобильные части, пока их не уничтожили (чтобы замаскировать целую мобильную военную часть нужна либо естественная густая облачность и туман, либо придется искусственно застилать небо дымом над обширными территориями, либо придется в наглую сбивать все орбитальные спутники-разведчики).
Более того, даже если все замаскировать и соблюдать радиомолчание, то после первого же включения РЛС и пуска ракеты ПВО вас обнаружат и постараются тут же уничтожить в течение считанных минут. Засветившуюся РЛС уже не спасет радиомолчание, скорее всего она даже не успеет сменить свою дислокацию - ракеты обычно прилетают быстрее, чем успевают свернуться комплексы ПВО. В Югославии уничтожался практически каждый источник любого радиоизлучения, в том числе сотни фиктивных излучателей, которые оттянули на себя львиную долю НАТОвских ракет.
Разнесение РЛС, командных пунктов, пусковых установок на сотни метров или даже на несколько километров друг от друга не поможет, потому что засветившаяся РЛС спалит всю поляну - в этом месте будет оперативно проведена спутниковая разведка прилегающей местности и если визуально обнаружатся новые цели, то кроме самой РЛС пострадают еще дислоцированные в паре километров визуально заметные скопления техники, которые прекрасно видно со спутников (газеты читать не получится, но технику размером более полметра отчетливо заметно).
Правда на практике бороться даже с устаревшими комплексами С-300 очень накладно, поэтому США любыми способами препятсвуют поставкам С-300 в другие страны, что не иметь лишней головной боли от этих опасных игрушек. Ориентировочная стоимость одного комплекса С-300, включающего в себя 12 пусковых установок, по 4 ракеты в каждой, составляет примерно 150-250 млн. долларов (примерно столько же стоит 1 единственный истребитель F-22 Raptor, который едва ли выживет, если по нему будет выпущено сразу несколько ракет, в тот момент когда "невидимку" обнаружат и подсветят).
Несмотря на 12 пусковых установок в каждом комплексе С-300 всего 1 единственный радиолокатор обнаружения (РЛО) и всего 1 единственный радиолокатор подсвета и наведения (РПН), так что вывод одного радиолокатора из строя делает бесполезными все остальные пусковые установки. На практике комплекс С-300 успеет сделать только одну серию пусков, после чего его РЛС будут уничтожены и оставшиеся целыми пусковые установки перестанут представлять угрозу и станут бесполезными (если нет других работоспособных РЛС от другого комплекса).
Там изложены примерно все те доводы, что вы тут описали.
И смешно выглядит ваше утверждение как итог:
Цитата:
"Сама по себе "невидимка" - это пустышка, бессильная против современных средств обнаружения. Но при наличии средств радиоэлектронной борьбы (РЭБ), которыми оперативно выводятся из строя все РЛС противника по мере их засветки, "невидимка" превращается в грозное оружие. "
Дело в том, что при уничтожении всех РЛС противника любой самолёт превращяется в "грозную невидимку"!
"Сама по себе "невидимка" - это пустышка, бессильная против современных средств обнаружения. Но при наличии средств радиоэлектронной борьбы (РЭБ), которыми оперативно выводятся из строя все РЛС противника по мере их засветки, "невидимка" превращается в грозное оружие. "
Дело в том, что при уничтожении всех РЛС противника любой самолёт превращяется в "грозную невидимку"!
Именно! В том то и дело, что в реальных боевых условиях никакой надежды на наземные мощные РЛС не будет, т.к. их относительно мало и почти все они будут либо физически выведены из строя в первые же дни конфликта по мере засветки, либо будут в находится в режиме радиомолчания опасаясь засветится. В этом случае и проявятся все достоинства малозаметных самолетов "невидимок".
Остается множество маломощных коротковолновых бортовых РЛС, установленных в каждом перехватчике. Но коротковолновое излучение этих БРЛС прекрасно поглощается спецпокрытиями "невидимки" и отражается от поверхностей совсем в другие стороны, практически не возвращаясь обратно. Эти коротковолновые БРЛС не обнаружат "невидимку", заточенную против них, пока она не подлетит в упор и не сделает свое грязное дело. Скорее всего из-за помех пилоты вообще ничего не увидят на своем радаре и слепые самолеты не смогут прикрыть даже свой аэродром.
Мощные наземные РЛС и радиолокаторы подсвета могли бы легко обнаружить и сопровождать сразу по несколько "невидимок", но к моменту появления в небе первых "невидимок" почти не останется ни одной наземной РЛС в рабочем состоянии. А включенные будут уничтожаться по мере засветки. Отсидеться в обороне невозможно в принципе. Комплексы С-300 и С-400 тут не помогут, потому что их РЛС будут моментально выводится из строя по мере засветки, с дальнейшим добиванием пусковых установок, которые в радиусе нескольких километров от РЛС легко обнаружатся спутником-разведчиком.
Это такой ассиметричный ответ — они истребитель за 360M$, а мы ракету за 300K$, которая его леххко собьет.
Что значит "леххко"? Возможности Р-73 очень ограничены и Су-34 сильно рискует стать пушечным мясом в неравном бою. Не обольщайтесь красивой цифрой в заоблачные 40 км дальности в стратосфере для модернизированной Р-73М (РМД-2), потому что такая предельная дальность пуска действительно теоретически достижима, но только в одном случае: при полете вашего самолета в разряженном воздухе на форсаже с максимальной скоростью 2000-2500 км/ч на высотном потолке в 10-20 км, с прямолинейным сближением противника в лоб на вас со скоростью 4000-5000 км/ч на вас (2500 + 2500), причем никто не маневрирует и не уклоняется. При такой скорости сближения с противником вы так и так преодолеете 40 км расстояния между вами всего за пол минуты своими самолетами и для своевременного пуска ракеты у вас будет всего несколько секунд, при условии, что к этому моменту вас еще не сбили ракетой средней или большой дальности.
Естественно, на практике таких идеальных условий никогда не будет, а противник может изменить направление своего полета. Для пуска Р-73 по маневрирующему уходящему противнику на малой высоте придется сблизиться с ним дистанцию в несколько километров, иначе планирующая ракета просто не дотянется до цели. А для пуска снизу вверх придется сблизиться еще ближе вплоть до пары километров. Р-73 - это высокоманевренная ракета малой дальности (РМД), которую на практике можно использовать только для ближнего ракетного боя на малых дистанциях в несколько километров. Лишь при благоприятных условиях на больших высотах и при пуске сверху вниз можно достать приближающегося противника на дистанции более 10 км, но в этом случае противник может успеть отвернуть. Поэтому на предельную дальность ракеты никогда не пускают, так как будущее поведение противника не предсказуемо, а после выработки топлива запас кинетической энергии ракеты ограничен.
После пуска двигатель Р-73 работает порядка 5 секунд до полной выработки топлива, весь дальнейший полет ракета планирует по инерции, растрачивая кинетическую энергию и очень быстро теряет скорость при необходимости маневрировать. Особенно быстро скорость гасится в плотном воздухе у земли и дальность полета ракеты резко сокращается.
Р-73 - это далеко не основное и не первостепенное оружие современного перехватчика и эффективность Р-73 на практике очень низкая по той простой причине, что скорее всего вы потеряете несколько своих истребителей от ракет средней дальности прежде чем успеете сблизиться с противником на дистанцию ближнего ракетного боя. На практике ракетный бой начинается уже издалека за десятки километров и ограничен лишь характеристиками ракет, имеющихся у вас или у противника. На дальних и средних дистанциях есть шанс уклониться от маломаневренных тяжелых ракет, но когда дистанция сокращается и начинается ближний ракетный бой, то обе стороны неизбежно несут огромные потери и гибнут от легких высокоманевренных ракет малой дальности.
Быть пушечным мясом дураков мало и Р-73 - это эффективное запасное средство для защиты от дурака, который по какой-то причине допускает сокращение дистанции до нескольких километров. Бой может начаться издалека и закончиться задолго до того как удастся применить свои Р-73.
В реальных условиях при дозвуковой скорости самолета носителя и дозвуковой скорости цели эффективная дальность пуска Р-73 составляет на высоте 1000 м:
от 4 км (по удаляющейся цели) до 8 км (по приближающейся неманеврирующей цели)
на высоте 5000 м:
от 6 км (по удаляющейся цели) до 12 км (по приближающейся неманеврирующей цели)
на высоте 10000 м:
от 9 км (по удаляющейся цели) до 18 км (по приближающейся неманеврирующей цели)
Если скорости носителя и цели еще больше, то дальность пуска уменьшается по удаляющейся цели и увеличивается по приближающейся цели (вплоть до красивых 30-40 км при прямолинейном сближении на форсаже с максимальными сверхзвуковыми скоростями в стратосфере и пуске ракеты сверху вниз). В любом случае, на предельную дальность ракеты никогда не пускают. Так что в реальности придется сближаться на считанные километры и риск быть сбитым ответной ракетой очень велик, так как уклониться за несколько секунд вы уже не успеете.
Добавлено: Сб Авг 07, 2010 6:31 pm Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
Поймите простую вещь:
Если навешать на без того нешустрый Су-34 ракеты Р-73, то из-за внешних подвесок скорость самолета упадет еще сильнее и никакого F-22 он никогда и низачто не догонит, никогда к нему не сможет даже приблизиться на дистанцию пуска. Су-34 ракетами малой дальности Р-73 принципиально никогда не сможет атаковать F-22.
Внешние подвески очень сильно снижают скорость самолета, поэтому про теоретические ЛТХ можете сразу забыть, до тех пор пока не отстрелите все ракеты до последней и не сбросите все подвесные баки.
На ближнюю дистанцию вас скорее всего никогда не допустят и постараются атаковать издалека неуклюжими ракетами средней и большой дальности, от которых вы легко можете уйти теоретически, но есть вероятность, что рано или поздно одна из ракет вас достанет. В конце концов ракета средней и большой дальности стоит дешевле современного истребителя, поэтому ваш противник может набрать этих ракет и залпом выпустить их друг за другом издалека. Если у вас нет ракет такой дальности, то ответить вам будет нечем и противник останется в полной безопасности, в то время как вам придется постоянно уклонятся, рискуя быть сбитым в один прекрасный момент.
Су-34 - это отличный ударный самолет и его назначение в уничтожении наземных и надводных целей. Для безопасной работы ему требуется качественное прикрытие, потому что в случае начала ближнего ракетного боя его возможности очень ограничены и выйти из боя отрывом по скорости он не сможет. Пара ракет малой дальности Р-73 ему нужны скорее для самозащиты как "защита от дурака", как запасной вариант и последний аргумент перед собственной гибелью. Но обвешать Су-34 ракетами малой дальности Р-73 и послать его воевать с F-22 - это полное безумие и нецелевой расход техники. F-22 элементарно будет держаться на расстоянии и никогда не подпустит к себе близко никаких Су-34.
Для F-22 гораздо опаснее наземные комплексы ПВО С-300 и С-400, поэтому первым делом именно их РЛС будут выведены из строя (например, крылатыми ракетами). А после нейтрализации ПВО прямо на земле на неприкрытых беззащитных аэродромах будут уничтожаться остальные самолеты, не успевшие перебазироваться.
Добавлено: Сб Авг 14, 2010 11:43 pm Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
Цитата:
Именно! В том то и дело, что в реальных боевых условиях никакой надежды на наземные мощные РЛС не будет, т.к. их относительно мало и почти все они будут либо физически выведены из строя в первые же дни конфликта по мере засветки, либо будут в находится в режиме радиомолчания опасаясь засветится. В этом случае и проявятся все достоинства малозаметных самолетов "невидимок".
Наземные РЛС созданы для реальных боевых условий. То что их мало вообще нелепость, их довольно много. А по количеству светящихся их вообще миллионы. Есть такие вещи у зенитчиков, они их "ведра" называют. Это ловушка, она излучает точно так же как и РЛС но при это является ведром и переносить её можно в 1 руке. Таких муляжей до черта в нашей армии. Даже у НАТО крылаток не хватит что бы их перебить. Даже если взять на веру что противник будет бить строго по настоящим целям - Вы Правда думаете что от ракет нечем защищаться?..
Цитата:
Остается множество маломощных коротковолновых бортовых РЛС, установленных в каждом перехватчике. Но коротковолновое излучение этих БРЛС прекрасно поглощается спецпокрытиями "невидимки" и отражается от поверхностей совсем в другие стороны, практически не возвращаясь обратно. Эти коротковолновые БРЛС не обнаружат "невидимку", заточенную против них, пока она не подлетит в упор и не сделает свое грязное дело. Скорее всего из-за помех пилоты вообще ничего не увидят на своем радаре и слепые самолеты не смогут прикрыть даже свой аэродром.
Это заблуждение вытекает из предыдущего о "полностью уничтоженных наземных РЛС".
Во первых работать по нашим самолетам ракетами воздух воздух рапторы могут с ближней или средней дистанции. Во вторых выпуская ракету самолет ВСЕГДА палится на радаре. В любом случае он получит ответку. А дальше уже пойдет обычная мясорубка. Так как дистанция средняя и ближняя я раптору не завидую.
Цитата:
Мощные наземные РЛС и радиолокаторы подсвета могли бы легко обнаружить и сопровождать сразу по несколько "невидимок", но к моменту появления в небе первых "невидимок" почти не останется ни одной наземной РЛС в рабочем состоянии. А включенные будут уничтожаться по мере засветки. Отсидеться в обороне невозможно в принципе. Комплексы С-300 и С-400 тут не помогут, потому что их РЛС будут моментально выводится из строя по мере засветки, с дальнейшим добиванием пусковых установок, которые в радиусе нескольких километров от РЛС легко обнаружатся спутником-разведчиком.
Заблуждение которое черпается оттуда же. Из утверждения что наземные РЛС легко можно выбить из строя одним удром. Спутники разведчики ничего не могут обнуражить так просто как Вам показывают в голливудских фильмах. Есть леса, горы, и наконец облачность.
Цитата:
Что значит "леххко"? Возможности Р-73 очень ограничены и Су-34 сильно рискует стать пушечным мясом в неравном бою. Не обольщайтесь красивой цифрой в заоблачные 40 км дальности в стратосфере для модернизированной Р-73М (РМД-2), потому что такая предельная дальность пуска действительно теоретически достижима, но только в одном случае: при полете вашего самолета в разряженном воздухе на форсаже с максимальной скоростью 2000-2500 км/ч на высотном потолке в 10-20 км, с прямолинейным сближением противника в лоб на вас со скоростью 4000-5000 км/ч на вас (2500 + 2500), причем никто не маневрирует и не уклоняется. При такой скорости сближения с противником вы так и так преодолеете 40 км расстояния между вами всего за пол минуты своими самолетами и для своевременного пуска ракеты у вас будет всего несколько секунд, при условии, что к этому моменту вас еще не сбили ракетой средней или большой дальности.
Откуда дровишки? У мну вот тут ТТХ этой ракеты и там совершенно другое, проблемы действительно есть но они не в этом. Я слушаю, где Ваши источники.
Цитата:
Естественно, на практике таких идеальных условий никогда не будет, а противник может изменить направление своего полета. Для пуска Р-73 по маневрирующему уходящему противнику на малой высоте придется сблизиться с ним дистанцию в несколько километров, иначе планирующая ракета просто не дотянется до цели. А для пуска снизу вверх придется сблизиться еще ближе вплоть до пары километров. Р-73 - это высокоманевренная ракета малой дальности (РМД), которую на практике можно использовать только для ближнего ракетного боя на малых дистанциях в несколько километров. Лишь при благоприятных условиях на больших высотах и при пуске сверху вниз можно достать приближающегося противника на дистанции более 10 км, но в этом случае противник может успеть отвернуть. Поэтому на предельную дальность ракеты никогда не пускают, так как будущее поведение противника не предсказуемо, а после выработки топлива запас кинетической энергии ракеты ограничен.
У вас нелепое представление о воздушном бое. Я вот этот отрывок текста летчикам покажу. Анекдотом дня будет.
Цитата:
После пуска двигатель Р-73 работает порядка 5 секунд до полной выработки топлива, весь дальнейший полет ракета планирует по инерции, растрачивая кинетическую энергию и очень быстро теряет скорость при необходимости маневрировать. Особенно быстро скорость гасится в плотном воздухе у земли и дальность полета ракеты резко сокращается.
Оу, зато наверно у противника ракеты летают столько же сколько самолеты, да?
Цитата:
Р-73 - это далеко не основное и не первостепенное оружие современного перехватчика и эффективность Р-73 на практике очень низкая по той простой причине, что скорее всего вы потеряете несколько своих истребителей от ракет средней дальности прежде чем успеете сблизиться с противником на дистанцию ближнего ракетного боя. На практике ракетный бой начинается уже издалека за десятки километров и ограничен лишь характеристиками ракет, имеющихся у вас или у противника. На дальних и средних дистанциях есть шанс уклониться от маломаневренных тяжелых ракет, но когда дистанция сокращается и начинается ближний ракетный бой, то обе стороны неизбежно несут огромные потери и гибнут от легких высокоманевренных ракет малой дальности.
Просто ЛОЛ. Вообще выпуск по противнику ракеты это по статистике 10-15 процентов поражения цели, не более. Учитывая возможности современных российских истребители они будут явно меньше. Тем более что Сушка то атакует раньше. А если и будет второй, то танцевать с ракетой на Сушке очевидно удобнее, чем на неповоротливом рапторе. Ах, ну да наверное в Вашем представлении Сушка будет мясом потому что ... ну... например вместе с наземными РЛС первым ударом будут уничтожены все запасы ракет и Сушка будет безоружной.
Цитата:
Быть пушечным мясом дураков мало и Р-73 - это эффективное запасное средство для защиты от дурака, который по какой-то причине допускает сокращение дистанции до нескольких километров. Бой может начаться издалека и закончиться задолго до того как удастся применить свои Р-73.
Спасибо что сообщили, я от вас Р-73 защищаться буду.
Цитата:
Если скорости носителя и цели еще больше, то дальность пуска уменьшается по удаляющейся цели и увеличивается по приближающейся цели (вплоть до красивых 30-40 км при прямолинейном сближении на форсаже с максимальными сверхзвуковыми скоростями в стратосфере и пуске ракеты сверху вниз). В любом случае, на предельную дальность ракеты никогда не пускают. Так что в реальности придется сближаться на считанные километры и риск быть сбитым ответной ракетой очень велик, так как уклониться за несколько секунд вы уже не успеете.
Можно издали расстрелять, можно вести ближний бой. И там и там у Су преимущество.
Цитата:
Если навешать на без того нешустрый Су-34 ракеты Р-73, то из-за внешних подвесок скорость самолета упадет еще сильнее и никакого F-22 он никогда и низачто не догонит, никогда к нему не сможет даже приблизиться на дистанцию пуска. Су-34 ракетами малой дальности Р-73 принципиально никогда не сможет атаковать F-22.
Зачем штурмовику догонять истребитель? В этом случае вообще есть сопровождение. Хотя да, в вашей философии все самолеты сопровождении выбиты за борт Первый Ударом.
Цитата:
Внешние подвески очень сильно снижают скорость самолета, поэтому про теоретические ЛТХ можете сразу забыть, до тех пор пока не отстрелите все ракеты до последней и не сбросите все подвесные баки.
Ничего подобного, это зависит не от того какая подвеска, а от веса. Например Миг с полупустым баком и полным вооружением догонит Раптор.
На ближнюю дистанцию вас скорее всего никогда не допустят и постараются атаковать издалека неуклюжими ракетами средней и большой дальности, от которых вы легко можете уйти теоретически, но есть вероятность, что рано или поздно одна из ракет вас достанет. В конце концов ракета средней и большой дальности стоит дешевле современного истребителя, поэтому ваш противник может набрать этих ракет и залпом выпустить их друг за другом издалека. Если у вас нет ракет такой дальности, то ответить вам будет нечем и противник останется в полной безопасности, в то время как вам придется постоянно уклонятся, рискуя быть сбитым в один прекрасный момент.
И получит в обратку столько же. Но учитывая что ему придется маневрировать раньше, так как ракеты у Су дальнобойнее у Су будет время на сближение. А в мясорубке рапторы пасуют. Ах да, простите, я забыл у вас все ракеты дальнего боя выведены из строя первым ударом наверно.
Су-34 - это отличный ударный самолет и его назначение в уничтожении наземных и надводных целей. Для безопасной работы ему требуется качественное прикрытие, потому что в случае начала ближнего ракетного боя его возможности очень ограничены и выйти из боя отрывом по скорости он не сможет. Пара ракет малой дальности Р-73 ему нужны скорее для самозащиты как "защита от дурака", как запасной вариант и последний аргумент перед собственной гибелью. Но обвешать Су-34 ракетами малой дальности Р-73 и послать его воевать с F-22 - это полное безумие и нецелевой расход техники. F-22 элементарно будет держаться на расстоянии и никогда не подпустит к себе близко никаких Су-34.
Су-34 это штурмовик и при выходе на задание где возможно появление противника будет выделено сопровождение. Что за лепет младенца?
Цитата:
Для F-22 гораздо опаснее наземные комплексы ПВО С-300 и С-400, поэтому первым делом именно их РЛС будут выведены из строя (например, крылатыми ракетами). А после нейтрализации ПВО прямо на земле на неприкрытых беззащитных аэродромах будут уничтожаться остальные самолеты, не успевшие перебазироваться.
О этих ракетах я уже писал. Забыл упомянуть еще средства РЭБ. В современном мире уже танки умеют сбивать ракетам мозги в полете что они летят далеко в сторону. Даже Сербы этим развлекались в югославии. Аннет наверно Первый Удар будет намного страшнее.
А хотите знать почему парочка Су-34 все рапторы перебьет? У нас не будет того грозного ПЕРВОГО УДАРА. Достаточно напасть в дождь и сбросить сверху несколько коктейлей молотова. Ах да простите, у ВАС все коктейли будут уничтожены Первый Ударом. _________________ Мужик,теряющий лицо,
почуяв страх едва,
теряет,в сущности,яйцо,
а их – всего лишь два.
Добавлено: Вс Авг 15, 2010 3:46 pm Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
Estrendor писал(а):
Наземные РЛС созданы для реальных боевых условий. То что их мало вообще нелепость, их довольно много.
Для средств РЭБ не важно сколько у вас РЛС и для каких боевых условий они созданы (если не стоит цели уничтожить их физически), так как на определенное время в определенном месте они ослепнут все вместе. Например, удачный высотный ядерный взрыв вызовет масштабную ионизацию верхних слоев атмосферы на сотни километров и на несколько часов ослепит помехами в этой зоне практически все РЛС дальнего обнаружения и забьет помехами почти всю радиосвязь по всем частотам на какое-то время. Фактически, на дальние расстояния будет действовать только проводная связь и радиус действия радиосвязи резко сократится. РЛС смогут обнаружить цель только мощным узконаправленным лучом, так чтобы отраженный сигнал можно было бы выделить из помех. При этом количество обнаруженных целей резко сократится и часть ударных самолетов противника успеет выполнить свою задачу.
Отраженный сигнал гораздо слабее чем мощное излучение РЛС, поэтому в условиях сильнейших помех резко сократится дальность обнаружения и сопровождения пассивных неизлучающих целей (либо увеличится время сканирования узконаправленным лучом). При этом противорадиолокационные ракеты смогут обнаружить РЛС по её мощному излучению гораздо дальше и смогут быть выпущены с безопасной дистанции, на которой РЛС ещё не видят из-за помех самолет носитель. Подлетное время при этом будет минимальное, успеть обнаружить и перехватить пассивную ракету в условиях сильнейших помех будет гораздо сложнее. Ракет много, подлетное время мало, из-за помех сокращается дистанция их обнаружения и становится практически невозможным защитить все критически важные объекты во время.
Estrendor писал(а):
А по количеству светящихся их вообще миллионы. Есть такие вещи у зенитчиков, они их "ведра" называют. Это ловушка, она излучает точно так же как и РЛС но при это является ведром и переносить её можно в 1 руке. Таких муляжей до черта в нашей армии. Даже у НАТО крылаток не хватит что бы их перебить.
Бесспорно, если пассивно сидеть, наблюдать и не отвечать на агрессию, то именно радиоловушки с макетами, муляжями и ложными позициями способны отвлечь на себя львиную долю ракет противника, чтобы выиграть некоторое время в случае, если противник решит во что бы то ни стало подавить все источники радиоизлучения. Но тем не менее, вместе с радиоловушками и муляжами будут постепенно уничтожаться и выводится из строя настоящие РЛС, которые засветились. Если пассивно сидеть в обороне, то рано или поздно все будет уничтожено и потеряно.
Вы же не будете утешать себя тем, что противник тратит на вас пули, бомбы и ракеты? Вы постараетесь огрызнуться, сделаете пуск, в этот момент вас засекут и уничтожат реальную пусковую установку, а не муляж (и дополнительно разведают этот район на предмет поиска РЛС и других пусковых установок). В любом случае, свои потери атакующий контролирует и держит инициативу в своих руках, выбирая место и время очередного концентрированного удара, в котором у него будет заведомое преимущество первого хода, особенно против слепого обороняющегося.
Estrendor писал(а):
Во первых работать по нашим самолетам ракетами воздух воздух рапторы могут с ближней или средней дистанции. Во вторых выпуская ракету самолет ВСЕГДА палится на радаре. В любом случае он получит ответку. А дальше уже пойдет обычная мясорубка. Так как дистанция средняя и ближняя я раптору не завидую.
Средства воздушного боя так же как и средства ПВО нужны в основном только пассивно обороняющейся стороне, которая заведомо обречена на поражение, если не успеет вовремя перейти в контратаку и нанести урон нападающему противнику. Перехватчики лишь повышают эффективность ПВО и позволяют более гибко обороняться от единичных ударных самолётов противника, но заведомо обречены на поражение против локального концетрированного удара в их зоне.
Воздушный бой истребителей против истребителей - это бессмысленный и неэффективный расход техники и ограниченных средств, потеря времени и обученных пилотов и единственным оправданием этой мясорубки может быть только выигрышь времени при параллельной атаке ударных самолетов. Если во время догфайта с вашей стороны никто не атакует и не нуждается в отвлечении сил противника любой ценой, то для обороняющихся такой бой несет лишь бессмысленную потерю времени и техники. Для осуществления продуманного ответа необходимы грузоподъемные ударные самолеты дальнего радиуса действия, качественное сопровождение с прикрытием и мобильные средства нападения, позволяющие наносить удар по тылам, коммуникациям и узлам управления противника. Для самоубийственной контратаки в лоб против средств нападения есть специальное пушечное мясо типа ПРО, ПВО и легких одноразовых перехватчиков, которые заведомо обречены на поражение в случае массированной атаки на узком направлении где нападающий будет иметь временное господство в воздухе и локальное численное преимущество на время налета.
Немногочисленные перехватчики ближнего действия (в локальном месте обороны во время внезапного налета) являются пушечным мясом для истребителей сопровождения (имеющих локальное численное преимущество в выбранном месте прорыва обороны), которые прикрывают ударные самолеты, ставят помехи, ложные цели и массово отвлекают на себя ПВО противника (это дешевле чем терять дорогие ударные самолеты) и обеспечивают тяжелым ударным самолетам некоторое время для уничтожения наземных позиций врага, включая РЛС и пусковые установки ПВО, невзлетевшие самолеты на аэродромах, колонны техники и оборонительные позиции.
На практике это выглядит примерно так: системы обнаружения обороняющейся стороны засекают армаду атакующих самолетов движущихся в их сторону, через несколько минут забивается весь эфир и множеством постановщиков помех перекрываются все приемо-передающие частоты РЛС, системы ПВО глушатся и слепятся множеством мелких самолётов (в том числе беспилотными постановщиками помех и ложными целями). Перехватчики, которые поднимаются в воздух из-за помех теряют на своих радарах ударные самолеты и вынуждены воевать с отвлекающими их истребителями сопровождения, теряя время, пока ударные самолеты делают пуски и уничтожают наземные позиции. Учитывая возможности современных ракет ударные самолеты могут безопасно работать за сотни километров в то время как системы ПВО и перехватчики будут бессмысленно и беспощадно бороться с выдвинувшимися вперед истребителями сопровождения, отвлекающими беспилотниками и постановщиками помех.
При нападении очень эффективно работает "ловля на живца", когда мы показательно жертвуем пешкой здесь и сейчас, чтобы выиграть немного времени для осуществления более выгодных следующих ходов. Как только замаскированная ПВО делает пуск по ложной беспилотной цели, то тут же демаскирует свою позицию и по этому месту сразу наносится удар или создается видимость удара, чтобы отвлечь реального противника (а не муляж) на время, достаточное для решения поставленной задачи.
Добавлено: Вс Авг 15, 2010 4:34 pm Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
Цитата:
Для средств РЭБ не важно сколько у вас РЛС и для каких боевых условий они созданы (если не стоит цели уничтожить их физически), так как на определенное время в определенном месте они ослепнут все вместе. Например, удачный высотный ядерный взрыв вызовет масштабную ионизацию верхних слоев атмосферы на сотни километров и на несколько часов ослепит помехами в этой зоне практически все РЛС дальнего обнаружения и забьет помехами почти всю радиосвязь по всем частотам на какое-то время. Фактически, на дальние расстояния будет действовать только проводная связь и радиус действия радиосвязи резко сократится. РЛС смогут обнаружить цель только мощным узконаправленным лучом, так чтобы отраженный сигнал можно было бы выделить из помех. При этом количество обнаруженных целей резко сократится и часть ударных самолетов противника успеет выполнить свою задачу.
Высотный ядерный взрыв не является средством РЭБ Это во первых. Во вторых при таком счастье сразу последует обмен ядерными ударами и самолеты уже никуда не поднимуться.
Цитата:
Отраженный сигнал гораздо слабее чем мощное излучение РЛС, поэтому в условиях сильнейших помех резко сократится дальность обнаружения и сопровождения пассивных неизлучающих целей (либо увеличится время сканирования узконаправленным лучом). При этом противорадиолокационные ракеты смогут обнаружить РЛС по её мощному излучению гораздо дальше и смогут быть выпущены с безопасной дистанции, на которой РЛС ещё не видят из-за помех самолет носитель. Подлетное время при этом будет минимальное, успеть обнаружить и перехватить пассивную ракету в условиях сильнейших помех будет гораздо сложнее. Ракет много, подлетное время мало, из-за помех сокращается дистанция их обнаружения и становится практически невозможным защитить все критически важные объекты во время.
Знаете, вы очень стараетесь побольше выдать заумных слов и не представляете как нелепо выглядете со стороны. К вашему сведению согласно доктрине при появлении рапторов на боевом расстоянии от наших границ стратегические бомбардировщики будут готовы в любой момент разбомбить эти аэродромы с безопасного для себя расстояния. Во вторых противорадилакационные ракеты не способны на данный момент отличить муляж от настоящей РЛС. В третьих вы опять уповаете на "невидимость" рапторов, которой не существует.
Цитата:
Бесспорно, если пассивно сидеть, наблюдать и не отвечать на агрессию, то именно радиоловушки с макетами, муляжями и ложными позициями способны отвлечь на себя львиную долю ракет противника, чтобы выиграть некоторое время в случае, если противник решит во что бы то ни стало подавить все источники радиоизлучения. Но тем не менее, вместе с радиоловушками и муляжами будут постепенно уничтожаться и выводится из строя настоящие РЛС, которые засветились. Если пассивно сидеть в обороне, то рано или поздно все будет уничтожено и потеряно.
Опять глупость. Пока противник будет уничтожать муляжи его можно будет раскатать в легкую, потому что систему ПВО России очень подвижные. Выстрелил, сбил и уехал. Или по вашему Страшным Первым Ударом все С-300 и С-400 будут уничтожены?
Цитата:
Вы же не будете утешать себя тем, что противник тратит на вас пули, бомбы и ракеты? Вы постараетесь огрызнуться, сделаете пуск, в этот момент вас засекут и уничтожат реальную пусковую установку, а не муляж (и дополнительно разведают этот район на предмет поиска РЛС и других пусковых установок). В любом случае, свои потери атакующий контролирует и держит инициативу в своих руках, выбирая место и время очередного концентрированного удара, в котором у него будет заведомое преимущество первого хода, особенно против слепого обороняющегося.
Ракета С-300 уничтожит раптор развернется и уедет. Вопрос закрыт, ничем С-300 в этот момент не рискует, ответку получить не сможет так как на наведение к Вашему сведению нужно время, не говоря уже о том что раптор не способен стрелять в заднюю полусферу. Другими словами под хвост ему можно стрелять безнаказанно. Пока он развернется будет уже сбит. Аффтар пиши еще, вы поднимаете мне настроение.
Цитата:
Средства воздушного боя так же как и средства ПВО нужны в основном только пассивно обороняющейся стороне, которая заведомо обречена на поражение, если не успеет вовремя перейти в контратаку и нанести урон нападающему противнику. Перехватчики лишь повышают эффективность ПВО и позволяют более гибко обороняться от единичных ударных самолётов противника, но заведомо обречены на поражение против локального концетрированного удара в их зоне.
Не выставляйте за догмы то, что напридумывали себе в голове. Согласно ядерной доктрине страны упор делается на бронетанковые сухопутные силы под прикрытием ядерного оружия. ПВО бронетанковых частей очень сильное, и наши танки созданы для того что бы собирать грибы после бомбежки. Наносить контрудары по воздуху можно, но в условиях полномасштабной войны не обязательно. Впрочем при необходимости такие удары можно наносить связками Су и Ту, которым не нужны неповоротливые Аваксы для успешного ведения действий.
Цитата:
Воздушный бой истребителей против истребителей - это бессмысленный и неэффективный расход техники и ограниченных средств, потеря времени и обученных пилотов и единственным оправданием этой мясорубки может быть только выигрышь времени при параллельной атаке ударных самолетов. Если во время догфайта с вашей стороны никто не атакует и не нуждается в отвлечении сил противника любой ценой, то для обороняющихся такой бой несет лишь бессмысленную потерю времени и техники. Для осуществления продуманного ответа необходимы грузоподъемные ударные самолеты дальнего радиуса действия, качественное сопровождение с прикрытием и мобильные средства нападения, позволяющие наносить удар по тылам, коммуникациям и узлам управления противника. Для самоубийственной контратаки в лоб против средств нападения есть специальное пушечное мясо типа ПРО, ПВО и легких одноразовых перехватчиков, которые заведомо обречены на поражение в случае массированной атаки на узком направлении где нападающий будет иметь временное господство в воздухе и локальное численное преимущество на время налета.
Еще одна только что придуманная догма. Превосходство в воздухе в современной войне крайне важное, особенно для армии США. Без этой поддержки они не способны вообще ни на что и за небо надо драться. Американцев удалось отрезать от неба во Вьетнаме. Сделали это ракеты и истребители. Американцы ушли.
Цитата:
Немногочисленные перехватчики ближнего действия (в локальном месте обороны во время внезапного налета) являются пушечным мясом для истребителей сопровождения (имеющих локальное численное преимущество в выбранном месте прорыва обороны), которые прикрывают ударные самолеты, ставят помехи, ложные цели и массово отвлекают на себя ПВО противника (это дешевле чем терять дорогие ударные самолеты) и обеспечивают тяжелым ударным самолетам некоторое время для уничтожения наземных позиций врага, включая РЛС и пусковые установки ПВО, невзлетевшие самолеты на аэродромах, колонны техники и оборонительные позиции.
А кто сказал что они немногочисленные? Тем более с подержкой наземных РЛС у самолетов сопровождения не будет ни полшанса. И потом достаточно будет сбить самолет дозаправщик и для могущественных рапторов это будет билет в один конец. А для уничтожения тяжелого самолета типа бомбардировщика, авакса и заправщика есть ракеты Р-73. После отстрела (с безопасного между прочим расстояния) заправщика и бомбардировщика можно спокойно возвращаться. Раптор назад не долетит.
Цитата:
На практике это выглядит примерно так: системы обнаружения обороняющейся стороны засекают армаду атакующих самолетов движущихся в их сторону, через несколько минут забивается весь эфир и множеством постановщиков помех перекрываются все приемо-передающие частоты РЛС, системы ПВО глушатся и слепятся множеством мелких самолётов (в том числе беспилотными постановщиками помех и ложными целями). Перехватчики, которые поднимаются в воздух из-за помех теряют на своих радарах ударные самолеты и вынуждены воевать с отвлекающими их истребителями сопровождения, теряя время, пока ударные самолеты делают пуски и уничтожают наземные позиции. Учитывая возможности современных ракет ударные самолеты могут безопасно работать за сотни километров в то время как системы ПВО и перехватчики будут бессмысленно и беспощадно бороться с выдвинувшимися вперед истребителями сопровождения, отвлекающими беспилотниками и постановщиками помех.
Перечитали альтернативки. Ни одна воздушная цель не способна изобразить собой авакс, заправщик или бомбардировщик дальней авиации. Они сбиваются с безопасного расстояния, затем можно с сопровождающими дратьяс, можно не драться, но их судьба уже решена. А про массированные помехи... ваши знания в РЭБ ниже плинтуса если вы думаете что ядерным взрыв средство РЭБ.
Цитата:
При нападении очень эффективно работает "ловля на живца", когда мы показательно жертвуем пешкой здесь и сейчас, чтобы выиграть немного времени для осуществления более выгодных следующих ходов. Как только замаскированная ПВО делает пуск по ложной беспилотной цели, то тут же демаскирует свою позицию и по этому месту сразу наносится удар или создается видимость удара, чтобы отвлечь реального противника (а не муляж) на время, достаточное для решения поставленной задачи.
Ну что за бред. Кто же будет в лоб пускать ракеты. Существует множество тактических приемов и ракетная засада и мешочек и петля, когда у трех-четырех звеньев самолетов нет шансов против всего 2-3 систем С-300.
Автар пиши исче вас очень весело читать. Очень. _________________ Мужик,теряющий лицо,
почуяв страх едва,
теряет,в сущности,яйцо,
а их – всего лишь два.
Добавлено: Вс Авг 15, 2010 6:29 pm Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
Estrendor писал(а):
А хотите знать почему парочка Су-34 все рапторы перебьет? У нас не будет того грозного ПЕРВОГО УДАРА. Достаточно напасть в дождь и сбросить сверху несколько коктейлей молотова. Ах да простите, у ВАС все коктейли будут уничтожены Первый Ударом.
Откуда информация, что не будет первого удара? Пара Су-34 на боевом дежурстве гарантирует это?
А если к прибытию патрульной пары аэродром противника "случайно" окажется уже пустым?
Во-первых, вы недооцениваете преимущество первого атакующего хода, это очень серьезное преимущество, позволяющее при грамотном подходе даже малыми силами решать большие задачи, особенно если вы не замечаете скрытой угрозы и не успеваете среагировать. Место нанесения удара, время атаки и средства для нанесения удара выбирает противник, а не вы. Вам ничего не известно о намерениях противника, о которых вы можете лишь догадываться и пытаться подготовиться к ожидаемому удару в наиболее вероятных и уязвимых местах, где как вам кажется противних может сделать свой ход и перейти в наступление.
Во-вторых, нельзя выиграть одним лишь первым ходом, не имея возможности сделать второй. После вашего непродуманного хода со стороны противника могут быть приняты неожиданные меры, к которым вы совершенно не готовы. Эффект от внезапности первого хода быстро теряется со временем и нужно быть готовым к любой ответной реакции противника, поэтому все должно быть рассчитано и подготовлено заранее, необходимо учесть множество наиболее вероятных вариантов развития событий и подготовится к каждому сценарию, после нанесения первого удара незамедлительно должны быть предприняты следующие шаги, опережающие отвеные действия противника. Внезапно напасть большого ума не надо, а что делать дальше, если план не сработает?
В-третьих, пассивная оборона заведомо обречена на поражение. Какая бы хорошая и прочная оборона у вас ни была, но рано или поздно она будет сломлена, если вы не имеете возможности наносить ответные активные удары по противнику, а лишь защищаетесь. Атакующий противник постоянно ищет новые способы прорвать ваш оборонительный рубеж и уничтожить его изнутри, именно там где вы не готовы и не можете обороняться. Если вы не перейдете в контатаку и не уничтожите атакующего, то он постепенно уничтожит всю вашу оборону. С появлением мобильной техники и средств нападения, способных за считанные минуты и часы преодолевать сотни и тысячи километров, это стало непреложной истиной: в современной войне у обороняющегося нет абсолютно никаких шансов. Его сломят не мытьем, так катаньем, вопрос лишь в том, сколько средств и времени это займет.
Добавлено: Вс Авг 15, 2010 9:56 pm Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
Estrendor писал(а):
Высотный ядерный взрыв не является средством РЭБ
Согласен. Разве я утверждал обратное?
Тем не менее, если потребуется любой ценой временно ослепить множество РЛС противника и лишить подвижные мобильные части радиосвязи друг с другом, то высотный ядерный взрыв можно использовать именно в целях радио-электронной борьбы для постановки мощных электромагнитных помех по всем частотам над обширной территорией.
Estrendor писал(а):
Пока противник будет уничтожать муляжи его можно будет раскатать в легкую, потому что систему ПВО России очень подвижные. Выстрелил, сбил и уехал. Или по вашему Страшным Первым Ударом все С-300 и С-400 будут уничтожены?
...
Ракета С-300 уничтожит раптор развернется и уедет. Вопрос закрыт, ничем С-300 в этот момент не рискует, ответку получить не сможет так как на наведение к Вашему сведению нужно время
...
ПВО бронетанковых частей очень сильное, и наши танки созданы для того что бы собирать грибы после бомбежки.
Согласен, конкретная пусковая установка почти ничем не рискует, если она успеет за 5 минут свернуться и тут же передислоцироваться в другое место. Проблемы будут у радиолокаторов обнаружения, у радиолокаторов подсвета и наведения, у средств радиосвязи и радиоканалов наведения ракет, забитых помехами. Без связи с командным пунктом и радиолокаторами сами пусковые установки не смогут уничтожить цель.
Во-первых, при постановке мощных электромагнитных помех отношение сигнал/шум снижается и основной проблемой будет невозможность своевременного обнаружения малозаметных целей на дальних дистанциях, так как дальность действия РЛС заметно уменьшается при наличии помех.
Во-вторых, принципиальным недостатком С-300 является радиокомандное наведение ракет, которое сильно ограничивает дальность пуска в условиях активных помех. Даже если РЛС сумеет обнаружить в далеке цель, то её будет невозможно поразить на такой дистанции и эта проблема неразрешима в принципе при использовании старых ракет, не имеющих активной головки самонаведения с собственным радиолокатором.
Estrendor писал(а):
Существует множество тактических приемов и ракетная засада и мешочек и петля, когда у трех-четырех звеньев самолетов нет шансов против всего 2-3 систем С-300.
Согласен. Но эти приемы имеют ограниченную дальность действия и этих самых 2-3 дивизионов С-300 может не оказаться в нужном месте в нужное время.
Не забывайте, что земля круглая и за горизонтом проблематично заметить низколетящие цели, которые будут обнаружены слишком поздно. Время с момента обнаружения до момента открытия огня будет большим, чем время пролета низколетящей цели над зоной обстрела. Если цель вообще будет обнаружена, а не пролетит в стороне за горизонтом или за холмом.
Малозаметные низколетящие цели с низкой ЭПР (крылатые ракеты и "стелсы") можно своевременно заметить на дальней дистанции только на фоне земли с помощью поднятого в небо самолёта ДРЛО. В свою очередь самолеты ДРЛО являются легкой мишенью даже для неуклюжих ракет большой дальности.
Добавлено: Пн Авг 16, 2010 1:34 am Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
Цитата:
Откуда информация, что не будет первого удара? Пара Су-34 на боевом дежурстве гарантирует это?
А если к прибытию патрульной пары аэродром противника "случайно" окажется уже пустым?
А откуда у вас информация что он будет?
Цитата:
Во-первых, вы недооцениваете преимущество первого атакующего хода, это очень серьезное преимущество, позволяющее при грамотном подходе даже малыми силами решать большие задачи, особенно если вы не замечаете скрытой угрозы и не успеваете среагировать. Место нанесения удара, время атаки и средства для нанесения удара выбирает противник, а не вы. Вам ничего не известно о намерениях противника, о которых вы можете лишь догадываться и пытаться подготовиться к ожидаемому удару в наиболее вероятных и уязвимых местах, где как вам кажется противних может сделать свой ход и перейти в наступление.
Ну разумеется ничего неизвестно, ага. Так сложно отследить переброску огромного количества войск. Это просто непосильная задача, ага. Вы не только альтернативки перечитали но и в стратегии переиграли. Существуют такие вещи как разведка. Даже удар исподтишка Грузии, заготовленный в Пентагоне ГенШтаб заметил. А уж подготовка к наступлению на РФ со стороны крупной державы видно будет вообще невооруженным взглядом.
Цитата:
Во-вторых, нельзя выиграть одним лишь первым ходом, не имея возможности сделать второй. После вашего непродуманного хода со стороны противника могут быть приняты неожиданные меры, к которым вы совершенно не готовы. Эффект от внезапности первого хода быстро теряется со временем и нужно быть готовым к любой ответной реакции противника, поэтому все должно быть рассчитано и подготовлено заранее, необходимо учесть множество наиболее вероятных вариантов развития событий и подготовится к каждому сценарию, после нанесения первого удара незамедлительно должны быть предприняты следующие шаги, опережающие отвеные действия противника. Внезапно напасть большого ума не надо, а что делать дальше, если план не сработает?
Спасибо за консультацию, но такое даже лень комментировать, капитан очевидность.
Цитата:
В-третьих, пассивная оборона заведомо обречена на поражение. Какая бы хорошая и прочная оборона у вас ни была, но рано или поздно она будет сломлена, если вы не имеете возможности наносить ответные активные удары по противнику, а лишь защищаетесь. Атакующий противник постоянно ищет новые способы прорвать ваш оборонительный рубеж и уничтожить его изнутри, именно там где вы не готовы и не можете обороняться. Если вы не перейдете в контатаку и не уничтожите атакующего, то он постепенно уничтожит всю вашу оборону. С появлением мобильной техники и средств нападения, способных за считанные минуты и часы преодолевать сотни и тысячи километров, это стало непреложной истиной: в современной войне у обороняющегося нет абсолютно никаких шансов. Его сломят не мытьем, так катаньем, вопрос лишь в том, сколько средств и времени это займет.
Какая же нелепица, возможно это правильно только в отношении несопоставимых по силе стран. Ирака и США например. Но у равных противников такика пассивной обороны будет предпочтительней. Да и противник не дурак, попрет со всей силы вперед только если время работает против него. А вообще в военном деле не существует понятия пассивная оборона. Даже во время драп марша в ВОВ Красная Армия наносила тысячи контрударов что бы замедлить противники. Германия выдохлась и в конце концов ей стало нечем сражаться.
Цитата:
Согласен. Разве я утверждал обратное?
Да.
Цитата:
Тем не менее, если потребуется любой ценой временно ослепить множество РЛС противника и лишить подвижные мобильные части радиосвязи друг с другом, то высотный ядерный взрыв можно использовать именно в целях радио-электронной борьбы для постановки мощных электромагнитных помех по всем частотам над обширной территорией.
И наступит момент обмена ядерными ударами. Жизнь на планете прекратится, конец.
Цитата:
Согласен, конкретная пусковая установка почти ничем не рискует, если она успеет за 5 минут свернуться и тут же передислоцироваться в другое место. Проблемы будут у радиолокаторов обнаружения, у радиолокаторов подсвета и наведения, у средств радиосвязи и радиоканалов наведения ракет, забитых помехами. Без связи с командным пунктом и радиолокаторами сами пусковые установки не смогут уничтожить цель.
Почему за пять? Огневые петельки и создавались для того что бы одновременным концентрированным залпом выносить звенья крыля и эскадрильи противники за раз. После выстрела у С-300 будет куча времени. Что до наземных РЛС - им ничего не угрожает. Противник в воздухе сбит и больше никогда не вернется.
Цитата:
Во-первых, при постановке мощных электромагнитных помех отношение сигнал/шум снижается и основной проблемой будет невозможность своевременного обнаружения малозаметных целей на дальних дистанциях, так как дальность действия РЛС заметно уменьшается при наличии помех.
У РЛС есть средства борьбы с помехами. И кстати, к слову, что бы быть малозаметным Стелс вынужден сам быть глухим и слепым. То есть от описанной Вами тактики никакой пользы. Стрелять "стелс" не сможет.
Цитата:
Во-вторых, принципиальным недостатком С-300 является радиокомандное наведение ракет, которое сильно ограничивает дальность пуска в условиях активных помех. Даже если РЛС сумеет обнаружить в далеке цель, то её будет невозможно поразить на такой дистанции и эта проблема неразрешима в принципе при использовании старых ракет, не имеющих активной головки самонаведения с собственным радиолокатором.
Вот шо за бред из Википедии? У С-300 до черта возможностей наведения ракет. Отсюда и неверное утверждение о ракетах.
Цитата:
Согласен. Но эти приемы имеют ограниченную дальность действия и этих самых 2-3 дивизионов С-300 может не оказаться в нужном месте в нужное время.
Эти приемы ограничены не по дальности действия, а по площади прикрытия. И ПВО всегда и во все времена защищает от воздушных (и ракетных) ударов те объекты которые для таких ударов уязвимы. Конечно возле например универмага их не будет, но потеря сия здания не большая трагедия для страны.
Цитата:
Не забывайте, что земля круглая и за горизонтом проблематично заметить низколетящие цели, которые будут обнаружены слишком поздно. Время с момента обнаружения до момента открытия огня будет большим, чем время пролета низколетящей цели над зоной обстрела. Если цель вообще будет обнаружена, а не пролетит в стороне за горизонтом или за холмом.
Для низколетящих целей есть свои собственные методы обнаружения. И Тунгуска как средство поражения. Низколетящий раптор эт мясо просто.
Цитата:
Малозаметные низколетящие цели с низкой ЭПР (крылатые ракеты и "стелсы") можно своевременно заметить на дальней дистанции только на фоне земли с помощью поднятого в небо самолёта ДРЛО. В свою очередь самолеты ДРЛО являются легкой мишенью даже для неуклюжих ракет большой дальности.
А вот это уже просто ложь. С низколетящими целями советский союз научился бороться еще во Вьетнами. Как раз сейчас самолеты Нато поднимаются все выше и выше. _________________ Мужик,теряющий лицо,
почуяв страх едва,
теряет,в сущности,яйцо,
а их – всего лишь два.
Добавлено: Пн Авг 16, 2010 8:04 pm Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
Estrendor писал(а):
У С-300 до черта возможностей наведения ракет. Отсюда и неверное утверждение о ракетах.
Если вы утверждаете, что "у С-300 до черта возможностей наведения ракет", то намекните хотя бы, что это за возможности? В конце концов, возможностей наведения зенитной ракеты на маневрирующую цель не так уж и много, все они сводятся к одному и тому же варианту:
A: обнаружить воздушную цель, что на практике можно сделать только по электромагнитному излучению (в радиолокационном, инфракрасном или оптическом диапазоне):
- A1: либо цель сама излучает (например, ИК-излучение) или ракета сама подсвечивает цель;
- A2: либо цель должна быть облучена снаружи внешним радиолокатором подсвета;
B: вычислить положение обнаруженной цели относительно ракеты, для этого надо знать положение ракеты отностительно "обнаружителя":
- B1: либо приемник "обнаружителя" должен быть установлен внутри ракеты;
- B2: либо внешний "обнаружитель" видит одновременно и цель, и ракету;
С: скорректировать направление полета ракеты, для чего необходимо послать сигнал от "обнаружителя" к управляющим рулям ракеты:
- С1: либо используется самонаведение, если имеется ГСН внутри ракеты;
- C2: либо используется внешнее радиоуправление, если система наведения снаружи ракеты;
Давайте рассмотрим все основные виды ракет, разработанные для различных модификаций комплекса С-300. Их не так много:
Вариант самых дешевых ракет без системы самонаведения: A2B2C2
(внешняя подсветка, приемник и система наведения без возможности самонаведения)
5В55К, 5В55КД - внешнее радиокомандное наведение с сопровождением цели и ракеты через РПНна всем участке полета ракеты (радиокоманды наведения для ракеты вырабатываются по координатам цели и ракеты, измеряемым РПН)
Автономное самонаведение ракеты на маневрирующую цель отсутствует: - полное зашумление радиоканала помехами на любом участке полета ракеты приведет к невозможности поражения маневрирующей цели.
- обнаружив подсветку от РПН цель имеет до двух минут (при пуске зенитной ракеты на 40 км), чтобы выпустить на излучение противорадиолокационную ракету по РПН и тут же скрыться от подсветки за горизонтом и рельефом местности, прежде чем зенитная ракета достигнет цели.
Комбинированный вариант с полуактивным наведением на цель: A2B2C2 + A2B1C1
(внешняя подсветка, приемник и система наведения + внутренний приемник и полуактивная ГСН)
5В55Р, 5В55РМ, 5В55С, 5В55У 48Н6, 48Н6Е, 48Н6Е2 9М82, 9М82М, 9М83, 9М83М, 9М83МЕ
- внешнее радиокомандное наведение с сопровождением цели и ракеты через РПНна начальном участке полета ракеты (радиокоманды наведения для ракеты вырабатываются по координатам цели и ракеты, измеряемым РПН)
- внешнее радиокомандное наведение с сопровождением подсвечиваемой цели через пассивный радар ракетына среднем и конечном участке полета ракеты (радиокоманды наведения для ракеты вырабатываются по данным от бортового пассивного радара ракеты, принимающего отраженный сигнал от цели, подсвечиваемой РПН)
- полуактивное самонаведение с сопровождением подсвечиваемой цели пассивным радаром ракетына конечном участке полета (обнаружив цель ракета способна поразить её даже при потере радиосвязи с землей, но только при наличии подсвета цели от РПН).
Система активного самонаведения на маневрирующую цель отсутствует: - обнаружив подсветку от РПН цель имеет до 1-2 минут (при пуске зенитной ракеты на 40 км), чтобы выпустить на излучение противорадиолокационную ракету по РПН и тут же скрыться от подсветки за горизонтом и рельефом местности, прежде чем зенитная ракета достигнет цели.
Комбинированный вариант с активным самонаведением на цель: A2B2C2 + A1B1C1
(внешняя подсветка, приемник и система наведения + внутренняя подсветка и приемник в активной ГСН)
9М96, 9М96М, 9М96Е1, 9М96Е2
- внешнее радиокомандное наведениес сопровождением цели и ракеты через РПН на начальном и среднем участках полета ракеты (радиокоманды наведения для ракеты вырабатываются по координатам цели и ракеты, измеряемым РПН).
- автономное активное самонаведениес сопровождением цели активной радиолокационной ГСН (АРЛГСН) на конечном участке полета (обнаружив цель ракета способна поразить её самостоятельно даже при потере радиосвязи с землей и не требует подсвета цели от РПН).
Эффективность АРЛГСН упирается в помехоустойчивость: - обнаружив облучение от АРЛГСН зенитной ракеты цель имеет до 1 минуты (при включении радиолокатора ГСН в 20-40 км от цели), чтобы поставить мощные ретранслированные помехи и попытаться сбить наведение ракеты или подготовиться к совершению противозенитного маневра.
В итоге, ваши "до черта возможностей наведения ракет" сводятся к тому, что ракеты C-300 имеют всего лишь три возможности наведения: A2B2C2 (радиокомандное через внешний РПН или через пассивный радар ракеты), A2B1C1 (полуактивную ГСН, зависящую от внешней подсветки) и A1B1C1 (активную ГСН, позволяющую наводится на цель автономно). В первых двух случаях практическая дальность пуска ограничивается воможностью цели скрыться за горизонтом после обнаружения подсветки и до подлета зенитной ракеты спрятаться от всех радиолокаторов подсвета и наведентия. В последнем случае при пусках ракет с активной радиолокационной ГСН издалека (за 40 км и далее) имеется возможность сбить активное наведение ракеты постановкой специальных помех, а истребители имеют много времени для подготовки и совершения противозенитных маневров с уходом к земле.
Фактически, в реальны боевых условиях при активной РЭБ эффективная площадь прикрытия ПВО будет гораздо меньшей, особенно после выхода из строя части РЛС и при нарушении радиосвязи между отдельными мобильными частями ПВО, которым после передислокации придется некоторое время действовать автономно на свое усмотрение (или вы полностью исключаете возможность нарушения и потери связи между войсками?).
Последний раз редактировалось: Пионер (Пн Авг 16, 2010 8:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Авг 16, 2010 8:54 pm Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
Estrendor писал(а):
Всю википедию облазили я смотрю. Скажите а почему первоначально вы сказали что есть лишь 1 вариант наведения ракет? Уже который раз вас ловлю на лжи и бездоказательных утверждениях. Это весело.
Потому что радиокомандное наведение (через внешний РПН или через пассивный радиолокатор ракеты, чтобы не определять позицию ракеты) является основным режимом на начальных и средних участках полета большинства ракет в комплексах С-300.
В случае постановки мощных помех, нарушающих радиосвязь, корректировка выпущенных ракет ПВО по радиоканалу будет невозможна и попав в зону помех ракеты со своей инерционной системой без внешней корректировки улетят мимо (за исключением новейших ракет 9М96Е1, 9М96Е2, которые имеют автономную радиолокационную ГСН).
Можете представить, что вы включаете рацию, а там ничего не слышно кроме помех? Если после пуска полуслепая ракета оказывается в зоне помех, мешающих приему радиокоманд, то у неё есть все шансы потерять цель (если она вообще видит её).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
