Уйдет ли Русская цивилизация в прошлое вместе с Западной?
Да.
0%
[ 0 ]
Нет.
33%
[ 4 ]
НУжно что-то делать, чтобы этого не случилось
66%
[ 8 ]
Всего проголосовало : 12
Автор
Сообщение
was_bornin Лауреат
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Чт Май 13, 2010 11:42 pm Заголовок сообщения: Закат Запада
Интересная книга посвященная этому событию.
Вот цитата из выводов
Цитата:
Самый важный вывод из всей истории человечества заключается в следующем. Никогда и нигде цивилизация, созданная тем или иным народом, не деградировала из-за недостатка денег или других материальных ценностей. Цивилизация всегда умирала из-за недостатка духа. Любая цивилизация сначала деградировала и распадалась духовно, а потом наступал черед материальной сферы. Более того, бедные, но сильные духом неизменно побеждали богатых, но нищих духом. Деньги нигде никого и никогда не спасали
Нельзя не согласиться с автором. И кстати, именно потому варвары победят Запад, что они сильнее духом и готовы умирать за свои убеждения. А Запад - не готов. Очень здорово, кстати, эта мысль обыграна в одном из эпизодов фильма Юрия Грымова "Чужие". Вообще - хороший фильм, много важных и правильных мыслей в него вложено режиссером. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Сб Июн 26, 2010 6:52 am Заголовок сообщения: Re: Закат Запада
Вы читали Гумилёва? Знакомы с его теорией пассионарности? Думаю, что его изложение причин гибели различных цивилизаций пока единственное, обладающее научной ценностью.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Пн Июн 28, 2010 1:23 am Заголовок сообщения: Re: Закат Запада
maxon писал(а):
Вы читали Гумилёва? Знакомы с его теорией пассионарности? Думаю, что его изложение причин гибели различных цивилизаций пока единственное, обладающее научной ценностью.
Теория Гумилева, на мой взгляд, ошибочна в том отношении, что по его мнению все цивилизации проходят одиннаковые пути подъема, стадию "плато" и фазу упадка пассионарности. Я думаю это не так. Действительно можно выделить такие фазы у Греческой, Римской или сегодняшней Западной цивилизации. Но есть ведь и др. цивилизации. Есть китайская цивилизация, у котрой в историческом прошлом не наблдюдалось пассионарных толчков. А упадки были не окончательными. Любопытная, конечно культура у китайцев, они вроде проигрывают во всех силовых противостояних: и монголы их зовоевывали, и японцы , и англичане их опиумом травили так что полстраны наркоманами стало. И каждый раз казалось что все – конец истории. Но все равно, они выходили из упадка и... их становилось больше -)… Потом, есть российский суперэтнос, у которого уже в историческом прошлом периодаически наблюдались и толчки и упадки пассионарности. Крещение Руси, собирательство удельных территорий, становление гос-ва при Иване Грозном, скачок России при Петре, прорыв в цивилизационном развитии при СССР. И в то же время, нашествие татаро-монгол, упадок Руси под польским и литовским влиянием, сегодняшний упадок. Вообшем, не все так окончательно с теорией этногенеза.
Serex
Цитата:
Ни что так сильно не завораживает мысли толпы, как мысль о гибели всего - человечество, цивилизация, армагедон... и т.д.
Фройд со своим "страхом смерти" был прав ...
Вы о чем, тов. Serex? _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Сам же Гумилёв отмечал пассионарные толчки и ранее:
"Пассионарный толчок – такое же явление природы, как засуха или наводнение. На рубеже VI – VII вв. (±50 лет) по широте от Мекки до Японии активность людей увеличилась настолько, что они сломали все старые социальные и этнические перегородки и преобразились в новые, молодые этносы.
Арабы приняли ислам, кто искренне, кто лицемерно, и за 100 лет завоевали страны Запада до Луары и Востока до Инда и Сырдарьи. Иран остался севернее линии толчка, но в Синде произошла «раджпутская революция», свергнувшая наследников династии Гупта и уничтожившая буддизм в Индии, за исключением Цейлона и Непала. В Южном Тибете возникла могучая военная держава, 300 лет оспаривавшая у Китая гегемонию в Восточной Азии, а в Японии наступила эпоха великих перемен, и созданный тогда порядок дожил до переворота Мэйдзи. Но самое главное и важное произошло в Северном Китае. Там возникли два этноса: северокитайский, активно боровшийся против пережитков табгачского господства, и этнос окитаенных сяньбийцев, смешавшихся с китайцами. Тюрки по привычке называли его табгачским, как византийцы именовали себя «ромеями».
Эти два этноса создали две империи: китайцы – Суй (581–618), а псевдотабгачи – Тан (618–907). Этих последних мы будем называть «имперцы», ибо фактический создатель империи Тан, Тай-цзун Ли Шиминь, подобно Александру Македонскому, попытался объединить два суперэтноса – степной и китайский. И из этого, конечно, ничего не получилось, так как законы природы не подвластны произволу царей. Зато получилось нечто непредусмотренное: вместо противостояния Великой степи и Срединной равнины возникла третья сила – империя Тан, равно близкая и равно чуждая кочевникам и земледельцам. Это был молодой этнос, и судьба его была замечательна."
Добавлено: Пн Июн 28, 2010 9:22 am Заголовок сообщения: Re: Закат Запада
"Теория пассионарности" по большому счёту ничего не объясняет. Это так, попытка найти какую-то статистическую закономерность в развитии этносов, не больше. В отличие от закона всемирного тяготения, который тоже не объяснён, но который хоть можно использовать в прогнозах (для расчётов и моделирования), теория Гумилёва не позволяет что-либо предсказать. В лучшем случае, можно попытаться проинтерполировать "статистику" (если найдутся поверившие в её однозначность), но и то - с точностью "плюс-минус лапоть". "Открытые" Гумилёвым "пассионарные толчки" - не более, чем условность, попытка что-то объяснить через неизвестное явление. Честнее было бы так и сказать - неизвестное явление, заставляющее людей быть более активными. Без объяснения причины "пассионарных толчков" их можно считать и влиянием Творца (например, для ускорения истории "внутриутробного периода" развития человечества). Есть теория Гумилёва, нет ли её - в практическом смысле это ни на что не влияет. В лучшем случае обозначает вопрос: "нет ли тут какой закономерности?"
Добавлено: Пн Июн 28, 2010 9:35 am Заголовок сообщения: Re: Закат Запада
АЛанов писал(а):
"Открытые" Гумилёвым "пассионарные толчки" - не более, чем условность, попытка что-то объяснить через неизвестное явление.
Так можно критиковать всю науку, называя её лишь попыткой объяснить неизвестные явления. Да, Ньютон открыл всемирное тяготение, объясняющее падение тел на Землю. Это ответ на вопрос: "Почему любое тело падает на Землю?". После него может последовать следующий: "Почему все тела притягиваются? Что является причиной всеобщего притяжения?" Полноценного ответа, кстати, до сих пор нет.
Такая последовательность вопросов не имеет конца, а наука идёт ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.
Гумилёв заметил закономерность в возникновении этносов и их исчезновении. Заметил характерные черты этноса в различных фазах его развития. Выдвинул непротиворечивую теорию, объясняющую наблюдаемые явления. Этого достаточно, чтобы эту теорию назвать научной.
Для выяснения предсказательной силы теории необходимы длительные наблюдения, коорые по очевидной причине очень затруднительны. Есть лишь известная статистика, базирующаяся на известной же истории. Поскольку её объём довольно большой, то и предсказательная сила теории может ОЦЕНИВАТЬСЯ довольно высоко.
Кстати, я сам в своё время пытался развить теорию пассионарности, связав её с откытиями психологов и генетиков. Там есть очень интересные связи. Но на эту тему планируется отдельная статья, не хочу обсуждать эту тему заранее. Это тоже можно назвать открытием.
Последний раз редактировалось: maxon (Вт Июн 29, 2010 5:59 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Июн 28, 2010 10:29 am Заголовок сообщения: Re: Закат Запада
maxon писал(а):
Гумилёв заметил закономерность в возниконовении этносов и их исчезновении. Заметил характерные черты этноса в различных фазах его развития. Выдвинул непротиворечивую теорию, объясняющую наблюдаемые явления. Этого достаточно, чтобы эту теорию назвать научной.
Гумилёв не сделал главного - он не доказал, что "пассионарные толчки" это одно и тоже явление. Без этого любой человек сможет утверждать, что в каждом конкретном историческом примере были свои причины, друг с другом никак не связанные. И вообще, "статистика" Гумилёва очень натянута, а пример с Китаем - вообще самое слабое место в его теории. У него очень размыта классификация этноса (там, где одни учёные видят один этнос, Гумилёв - два, или наоборот). С такой размытостью понятий и критериев выявление сколько-нибудь однозначной закономерности лично мне представляется малопродуктивным занятием. Я вот так, с ходу, могу назвать причиной пассионарных толчков появление и пропажу у людей "смысла жизни" - в какие-то моменты она яснее, в какие-то - слабее. А поскольку смысл жизни до недавнего времени люди всегда черпали из религии, то и пассионарные толчки должны быть как-то связаны с изменениями религиозных представлений этноса. Кстати, в человеческой истории можно найти много таких корреляций. Не буду особо утомлять, но даже в отношении приведённой Вами цитаты Гумилёва про империю Тан
Цитата:
("Зато получилось нечто непредусмотренное: вместо противостояния Великой степи и Срединной равнины возникла третья сила – империя Тан, равно близкая и равно чуждая кочевникам и земледельцам. Это был молодой этнос, и судьба его была замечательна.")
замечу, что религией будущей империи - империи Чингиз-Хана, стал тантраизм - монотеистическая ветвь буддизма, в которой земное административное устройство во главе с императором было частью небесной иерархии. В ней было место и жертвенной нравственности, и "божьим наказаниям", всё это дало людям более ясное и конкретное наполнение жизни практическим смыслом, а это в свою очередь и дало толчок в развитии этноса. Чем не объяснение "толчка"?
Добавлено: Пн Июн 28, 2010 11:24 am Заголовок сообщения: Re: Закат Запада
maxon писал(а):
Думаю, что его изложение причин гибели различных цивилизаций пока единственное, обладающее научной ценностью.
Возможно. В чем именно научная ценность теории пассионарности? Как ее можно применить на благо людям?
maxon писал(а):
Кстати, я сам в своё время пытался развить теорию пассионарности, связав её с откытиями психологов и генетиков.
Максон, правильно ли я понимаю, что явление пассионарности, на Ваш взгляд, биологической природы? Т.е. обусловлено эволюцией генетического базиса этноса. Я правильно понял?
А как насчет социокультурной сферы? Это следствие генетики? Что вы думаете по поводу словосочетаний "пассионарная культура" и "пассионарная генетика"? _________________ "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз
Теория пассионарности возникла вынужденно для объяснения вопроса, с чего это вдруг Великая Степь сорвалась со своих кочевий, слилась в едином ... порыве, настучала в бубен Китаю, пронеслась несколько тысяч вёрст, настучала в бубен Европе, и носилась так ещё две с половиной сотни лет.
Кроме помутнения в мозгах скотоводов другой причины не придумали.
Идею пассионарности можно иметь в виду, но полагаться на неё чревато.
Я вот так, с ходу, могу назвать причиной пассионарных толчков появление и пропажу у людей "смысла жизни" - в какие-то моменты она яснее, в какие-то - слабее. А поскольку смысл жизни до недавнего времени люди всегда черпали из религии, то и пассионарные толчки должны быть как-то связаны с изменениями религиозных представлений этноса.
Утрата "смысла жизни" это скорее следствие. До тех пор, пока в общественном сознании доминируют некие идеи, будь-то строительства Великого Мирового царства ( у Чингис-хана), "светлого коммунистического будущего", или насаждение "самой правильной демократии в мире" - смысл жизни всегда присутствует. Каждый активный человек чувствует себя причастным к общей идее; каждый из них понимает, что делает свой вклад в развитие этой идеи; понимает, что своими действиями он приближает идеальное будущее и не парится по поводу отсутствия "смысла". Времени у него на это просто не остается. Однако, постепенно идеи теряют четкость, мещанство и потребление заслоняют устремления в будущее, картина будущего идеального мира расплывается - общество стагнирует, число пассионариев уменьшается, а обывателей растет. Общество окончательно теряет маяки и ориентиры и деградирует. Смыслом жизни становятся мещанские удовольствия. Так что, первопричина пассионарного подъема этносов видимо не в отсутствии "смысла жизни", а в наличии неких идей, которые могли бы "увлечь" критическую массу пассионариев.
Ну а религия, дает смысл жизни далеко не всегда. Безусловно, особенно на раннем этапе своего развития она конечно дает обществу стимулы к совершенствованию, наполняя смыслом существование человека. Однако, когда цель достигнута, когда в масштабах общества произошла смена системы ценностей. и новые ценности приняты обществом -религия перерождается и становится консервативной, наступает фаза "плато", и на этом этапе задача религии сводится к тому, чтобы сохранять достигнутое. Здесь вот "смысл жизни" в основном формируют уже другие вещи.
Кстати, тот-же Чингиз-хан строя свою империю не придавал особого значения религиям, настаивая лишь на том, чтобы у присоединяемых племен и народностей была Вера в единого бога.
Цитата:
Честнее было бы так и сказать - неизвестное явление, заставляющее людей быть более активными. .
Да уж, в попытках объяснить природу пассионарности и причины пассионрых толчков Гумилев нагородил много лишнего -)..
Баламут
Цитата:
Теория пассионарности возникла вынужденно для объяснения вопроса, с чего это вдруг Великая Степь сорвалась со своих кочевий, слилась в едином ... порыве, настучала в бубен Китаю, пронеслась несколько тысяч вёрст, настучала в бубен Европе, и носилась так ещё две с половиной сотни лет.
Кроме помутнения в мозгах скотоводов другой причины не придумали.
Думается, Гумилев ставил своей целью прояснить вопрос не только с монголами. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Гумилёв не сделал главного - он не доказал, что "пассионарные толчки" это одно и тоже явление. Без этого любой человек сможет утверждать, что в каждом конкретном историческом примере были свои причины, друг с другом никак не связанные.
Этого для научной теории не требуется! Разве Ньютон доказывал, что ВСЕ тела без исключения падают на Землю вследствии всемирного тяготения? Нет. Научная теория не ставит своей целью доказать, что ВСЕ наблюдаемые явления имеют данную причину. Теория делает ПОПЫТКУ логического объяснения наблюдаемых явлений. И чем более полно и связно теория объясняет наблюдаемые явления, тем большим авторитетом она пользуется. Но НИКТО и НИКОГДА не придаёт теории СТАТУС окончательного и абсолютно верного объяснения причин. Если встречаются исключения, или какие-то логические связи с другими теориями не устанавливаются, то теория ставится под сомнение, её пытаются или развить, или пересмотреть. Так построено всё здание науки. Там нет догм, как в религии и наука готова к пересмотру любых теорий, даже самых базовых.
Цитата:
И вообще, "статистика" Гумилёва очень натянута, а пример с Китаем - вообще самое слабое место в его теории. У него очень размыта классификация этноса (там, где одни учёные видят один этнос, Гумилёв - два, или наоборот).
Вопросу определения термина "этнос" Гумилёв отвёл очень много места. Именно в связи с такими разночтениями. Его понимание этноса несколько отличается от распространённого понимания, ибо связано именно с процессом этногенеза. Он отличает его от нации, народности, культурных или геополитических явлений. И он как раз даёт очень чёткое понимание этого термина, гораздо более чёткое, нежели другие историки.
Китай Гумилёв очень детально исследовал, я ссылку дал. Исследование не даёт ощущения каких-то натяжек, это весьма серьёзная подборка фактов и их анализ.
Цитата:
С такой размытостью понятий и критериев выявление сколько-нибудь однозначной закономерности лично мне представляется малопродуктивным занятием.
Вы читали его труды? Внимательно? Лично я просто не встречал исторических исследований, где логика была бы более чёткой и ясной, система доказательств более полной и очевидной.
Цитата:
Я вот так, с ходу, могу назвать причиной пассионарных толчков появление и пропажу у людей "смысла жизни" - в какие-то моменты она яснее, в какие-то - слабее.
А причину появления и пропажи "смысла жизни" Вы назвать можете? Как раз Гумилёв и даёт этому объяснение. А Вы?
Цитата:
А поскольку смысл жизни до недавнего времени люди всегда черпали из религии, то и пассионарные толчки должны быть как-то связаны с изменениями религиозных представлений этноса.
А не наоборот? Лишь испытав пассионарный толчок и определив новый смысло жизни народ может оформить его в новые религиозные догмы. Религия поэтому выступает лишь как формализация новых смыслов, следствие, а не причина.
Цитата:
замечу, что религией будущей империи - империи Чингиз-Хана, стал тантраизм - монотеистическая ветвь буддизма, в которой земное административное устройство во главе с императором было частью небесной иерархии. В ней было место и жертвенной нравственности, и "божьим наказаниям", всё это дало людям более ясное и конкретное наполнение жизни практическим смыслом, а это в свою очередь и дало толчок в развитии этноса. Чем не объяснение "толчка"?
Это не объяснение, ибо требует наличия причины и у появления новой религии. Процессы взаимосвязаны, это очевидно, Гумилёв это сам отмечает, но Вы-то причину появления религии не ищите. Собственно почему я не признаю никакую религию - религиозный человек отказывается от продолжения вопросов. Наука - нет.
Возможно. В чем именно научная ценность теории пассионарности? Как ее можно применить на благо людям?
Это очень сложный вопрос, чреватый очень непопулярными идеологическими и политическими выводами. Но правильное его понимание может помочь правильно сформулировать задачи политического руководства, которое будет ставить задачи, сообразные с возможностями собственного народа. Правильно прогнозировать и оценивать политическую ситуацию. Вести "оздоровительную" внутреннюю политику, очищающую народ от субпассионариев и сберегающую пассионариев.
Цитата:
Максон, правильно ли я понимаю, что явление пассионарности, на Ваш взгляд, биологической природы? Т.е. обусловлено эволюцией генетического базиса этноса. Я правильно понял?
Абсолютно. Это генетическая мутация гена, который уже открыт биологами, но которые его не идентифицировали. Есть даже психическая болезнь, связанная с состоянием этого гена - социопатия. Генетическая болезнь.
Кстати, современное состояние науки таково, что можно вызвать пассионарный толчок искусственно.
Цитата:
А как насчет социокультурной сферы? Это следствие генетики? Что вы думаете по поводу словосочетаний "пассионарная культура" и "пассионарная генетика"?
Это два взаимосвязанных фактора. Они работают вместе, не исключая друг друга, а дополняя.
Максон,религиозный человек не отказываеться от продолжения вопросов,просто есть вопросы,на которые мы не узнаем ответа и наука не даст на них ответы,наши знания ограничены,мы не всезнающи.А что касаеться заката цивилизаций,то когда люди деградировали духовно и начинали делать нечестие на Земле,например как сейчас,то они уничтожались как вирус с лица Земли.
Максон,религиозный человек не отказываеться от продолжения вопросов,просто есть вопросы,на которые мы не узнаем ответа и наука не даст на них ответы,наши знания ограничены,мы не всезнающи.
Видите ли, наука вообще не ведёт дискуссий насчёт ограниченности знаний, это ей известно изначально. Она не задаётся и вопросом о познаваемости мира - она его познаёт. Никакой вопрос не признаётся изначально не имеющим ответа, это недоказуемо. И вопрос о происхождении мира для неё открыт так же, как любой другой. А по религиозным догматам вопрос как о происхождении мира, так и человека уже закрыт. И не подвергается обсуждению. В этом коренная разница между религиозным подходом и научным.
В этом плане меня даже удивляет присутствие на форуме религиозных людей, да ещё в таком количестве. Мы ведём не религиозный диспут, а чисто научные дискуссии о происхождении социума и его развитии. Бог и искусственное творение мира и человека тут никаким концом не влезают.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
