А перед тем, как "их сп..л кто-то" эти "старые" сами народились.
Ага, старые катализаторы сами синтезировались, да так в колбе и остались, хе-хе.
Баламут писал(а):
Зачем их кто-то пи..л, если они нихера не нужны?
Ну раз сп*здили, стал-быть нужны были.
Баламут писал(а):
Зачем новые, если и старые нихера не удовлетворяли?
Кого катализаторы не удовлетворяли? Меня удовлетворяли совершенно, хе-хе.
Баламут писал(а):
Кое-что явно не вписывается в Вашу систему.
Хе-хе, в мою систему много чего не вписывается, движение планет солнечной системы, к примеру, хе-хе.
Баламут писал(а):
В этой теме цель-то у Вас какая, адекватные определения или потрындеть с пиплом?
Моя цель обозначена в заголовке, а вот какая цель у вас? я хз. Катализаторы какие-то. Вы химик-производственник? Я думаю нет, иначе бы понимали, что расходуются даже катализаторы (утечки-протечки, отравление, вынос частиц из зоны реакции да и п*здят опять-же, хе-хе).
А в космос летаем для увеличения устойчивости существования человеческого рода, и этот процесс, ихмо, уже интенсифицировать пора.
Задать вопрос "зачем люди" вам, В.Галка, мешает ваша человеческая конституция, но если вы не-человеческая форма разумной материи, то, разумеется, такой вопрос имеет и смысл и основание. Или вам ещё непонятно? Я считал вас сообразительным человеком, хе-хе.
Отнюдь, мне лично не мешает.
Страдающим недоразвитостью воображения - мешает, но большинство об этом не думает.
Вы более сообразительный человек, чем подавляющее большинство, однако зачем Вы ударились в проповедование антропоцентризма?
Ведь это даже не 19 век. Надо не останавливаться на достигнутом и подняться до уровня папуасов с их анимизмом и тотемизмом.
Дерзайте!
Но кроме этого, особенно умиляет ваше выражение "форма разумной материи".
Может ваша "материя" имеет и политические убеждения, секусуальную ориентацию ??? Думать ведь Вы её уже научили.
Про экономические иллюзии можете не говорить - по Вам и так видно. _________________ "Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Максон, я сначала хотел честно откомментить ваш последний пост, но потом решил этого не делать. Ибо круг дискуссии замкнулся.
Вообще-то нет. Не замкнулся. Мы только-только подобрались к сути разногласий. Которые находятся в понимании различия процесса труда по оказанию услуги и результатов этого труда - самой услуги.
Цитата:
Начали мы со старательного отделения процесса оказания услуги от результата этой услуги.
С результатом услуги вы совершенно заморочили себе и мне голову. Я не результат услуги обсуждаю. Результат труда по её оказанию. Это разные вещи на разных стадиях экономического цикла:
Потребность - производство блага (услуги) - обмен (оплата) результата (блага) - получение услуги (процесс) - ликвидация потребности (результат).
Проблема в том, что в некоторых видах услуг процесс труда и процесс получения услуги совмещены по времени. Но это разные процессы! Они осуществляются разными участниками рынка и обязаны рассматриваться с разных сторон - процесс труда со стороны производителя, и процесс получения(потребления) со стороны потребителя.
Цитата:
Вы в одном месте потребовали оплатить результат (доставку на вокзал) в другом - процесс (курс лечения, но не результат - выздоровление).
Я пытался вам объяснить, что процесс лечения совмещает в себе два разных процесса - труда врача и получение лечебного курса больным. Вы просто не сумели их логически разделить. А их нужно разделить, поскольку один и тот же курс лечения может быть проделан разными способами. Эти способы важны врачу, но не важны больному.
В сфере материального производства этот момент более легко увидеть - один и тот же товар можно производить очень разными способами, которые совершенно безразличны покупателю, но очень важны производителю в плане размеров затрат.
Цитата:
Далее вы постоянно соскальзываете на позицию покупателя (важны потребности, затраты не важны), хоть и декларируете непредвзятость (объективность). Моя позиция высказана: важны И затраты продавца И потребности покупателя. И ни тем ни этим пренебрегать нельзя в объективном рассмотрении.
На мой взгляд это я учитываю обе позиции, а вы пренебрегаете позицией потребителя. Я уже объяснил, почему я придаю большую важность точке зрения потребителя:
Первопричиной всей хозяйственной деятельности человека являются его потребности. И именно с позиций удовлетворения этих потребнстей нужно оценивать всю эту деятельность.
Потребитель оценивает результат работы производителя и потому затраты производителя тут выступают второстепенным фактором.
Цитата:
Теперь что касается нематериального, как сущности участвующей в обменах. Я несколько раз прямо и буквально подчёркивал: за каждым якобы "нематериальным" маячит дубина (угроза) материального. Без этой дубины всякое нематериальное - пустые мечты.
Мне это понятно. Что не понятно вам? Я ведь тоже могу занять крайнюю позицию в отношении материального обмена. Я могу совершенно обоснованно заявить, что обмен чисто информационный даже в тех сферах, где идёт продажа материального товара. Ибо идёт передача права собственности и ничего более. Это не более, чем уговор, существующий в мозгах продавца и покупателя. Но это будет уже следующий уровень абстрагирования, который может быть большинству не понятен в принципе. Я же стараюсь пока не слишком отрываться от общепринятого уровня. К сожалению и тут полно проблем с пониманием. Самое забавное, что это меня при этом обвиняют в непонимании.
Смысл человеческой деятельности (во всяком случае до встречи с иными разумными формами материи) - увеличение устойчивости существования человечества в настоящем и будущем.
...А в космос летаем для увеличения устойчивости существования человеческого рода
Дорогой Руди (извините, что по-русски)
поскольку вы и ваши оппоненты уже "развили" тему до перехода на личности, я трансформирую свой вопрос:
Зачем эта отрасль человеческой деятельности нужна лично вам, как члену сообщества людей?
(ведь вы же поддерживаете её "верчение", как и большинство из нас, не так ли?)
В чем сомнение в устойчивости вашего существования, которую надо увеличивать с помощью экономики не только в настоящем, но и в будущем?
В том самом будущем, когда мы с вами будем на смертном одре (если повезет) проводить ревизию - увеличилось чи не наша с вами устойчивость благодаря тому "верчению", что мы поддерживали.
Попутные вопросы в связи с вашим ответом:
- В чем выражается неустойчивость существования человечества, побеждаемая экономикой?
- При исчезновении экономики в её обменном и разделительно-трудововм варианте будет ли существование настолько неустойчивым, что закончится падением?
- Может ли падением закончиться именно увлечение человечества экономикой?
Строго говоря, материя может только преобразовываться, по ЗСЭ расходоваться не может, но не суть.
Образ - форма, структура, контур. Я понимаю в этом смысле.
Хорошо, зайдем с другой стороны, в вашей фразе: «материя способная в процессе своего преобразования (расхода, потребления) удовлетворять потребности человека» - действия входящие в процесс «преобразование» - указывают (относятся) к действиям потребителя над материей, для удовлетворения своей потребности или это действия исполнителя над материей, т.е. до потребления мат. блага или другое?
Пример для первого варианта: человек съел яблоко, действия – пережевал, переварил и т.д., т.е. удовлетворил потребность в еде, насытился – ушло чувство голода, получил удовольствие от пищи.
Пример для второго варианта: исполнитель вырастил урожай яблок, собрал, доставил, продал потребителю, удовлетворил «потребность» (если рассматривать со стороны исполнителя) покупателя в еде, но не чувство голода, оно осталось.
Страдающим недоразвитостью воображения - мешает, но большинство об этом не думает.
...
Но кроме этого, особенно умиляет ваше выражение "форма разумной материи".
Может ваша "материя" имеет и политические убеждения, секусуальную ориентацию ???
Так, у кого претензия на фантазию за "нечеловеческую разумную жизнь" у меня или у вас? хе-хе. А раз у вас, то вам и выяснять полит.убеждения и секс.ориентацию ящеров, эльфов и марсиан или ещё кого вам удастся представить. Дерзайте!
Проблема в том, что в некоторых видах услуг процесс труда и процесс получения услуги совмещены по времени. Но это разные процессы! Они осуществляются разными участниками рынка и обязаны рассматриваться с разных сторон - процесс труда со стороны производителя, и процесс получения(потребления) со стороны потребителя.
И что это за волшебные услуги в которых процесс труда по оказанию услуги отделён от процесса получения этой услуги?
maxon писал(а):
Я пытался вам объяснить, что процесс лечения совмещает в себе два разных процесса - труда врача и получение лечебного курса больным. Вы просто не сумели их логически разделить. А их нужно разделить, поскольку один и тот же курс лечения может быть проделан разными способами. Эти способы важны врачу, но не важны больному.
Вы меня мистифицируете или что?
Процесс работы врача - это и есть процесс получения услуги больным. Врач лечит, больной лечится. По-другому будет врач лечить, по другому будет больной лечиться.
maxon писал(а):
В сфере материального производства этот момент более легко увидеть - один и тот же товар можно производить очень разными способами, которые совершенно безразличны покупателю, но очень важны производителю в плане размеров затрат.
Предлагаю таки закончить с сущностью "услуга" и только потом перейти к "товару", если это возможно.
maxon писал(а):
Мне это понятно. Что не понятно вам? Я ведь тоже могу занять крайнюю позицию в отношении материального обмена. Я могу совершенно обоснованно заявить, что обмен чисто информационный даже в тех сферах, где идёт продажа материального товара. Ибо идёт передача права собственности и ничего более. Это не более, чем уговор, существующий в мозгах продавца и покупателя. Но это будет уже следующий уровень абстрагирования, который может быть большинству не понятен в принципе. Я же стараюсь пока не слишком отрываться от общепринятого уровня. К сожалению и тут полно проблем с пониманием. Самое забавное, что это меня при этом обвиняют в непонимании.
Вы пишите много слов - это индикатор.
Хотите мечтать о "правах" в отрыве от Системы Надзорных и Карательных органов - воля ваша, мечтайте. Когда (если) ваш должник пошлёт вас в пешее эротическое путешествие я вам смогу только посочувствовать и напомнить: без материальной службы принуждения всякое нематериальное - труха.
Зачем эта отрасль человеческой деятельности нужна лично вам, как члену сообщества людей?
(ведь вы же поддерживаете её "верчение", как и большинство из нас, не так ли?)
В чем сомнение в устойчивости вашего существования, которую надо увеличивать с помощью экономики не только в настоящем, но и в будущем?
В том самом будущем, когда мы с вами будем на смертном одре (если повезет) проводить ревизию - увеличилось чи не наша с вами устойчивость благодаря тому "верчению", что мы поддерживали.
Экономика целиком оперирует с материальной (но не духовной) составляющей жизни человека. Именно этим она ценна именно в этом качестве нужна. Кесарю кесарево, как говорится.
Материальные критерии увеличения устойчивости жизни человечества достаточно хорошо проработаны (см. отраслевые инструкции министерств и ведомств).
Пойнтс писал(а):
- В чем выражается неустойчивость существования человечества, побеждаемая экономикой?
- При исчезновении экономики в её обменном и разделительно-трудововм варианте будет ли существование настолько неустойчивым, что закончится падением?
- Может ли падением закончиться именно увлечение человечества экономикой?
Экономика - инструмент обеспечения человечеству комфортных условий в его материальном существовании. Претензии иных экономистов на всеобщность и всеохватность своей деятельности для человечества - предтеча беды.
Хорошо, зайдем с другой стороны, в вашей фразе: «материя способная в процессе своего преобразования (расхода, потребления) удовлетворять потребности человека» - действия входящие в процесс «преобразование» - указывают (относятся) к действиям потребителя над материей, для удовлетворения своей потребности или это действия исполнителя над материей, т.е. до потребления мат. блага или другое?
Если у "исполнителя" существует потребность "нести добро", то его доставка "яблок" потребителю тоже будет удовлетворением потребности. Но в общем случае, удовлетворяются потребности потребителя, а не производителя. Потребности производителя стремятся сокращать, это называется оптимизацией.
Как вы, должно быть понимаете, дорогой Руди, раз вопросы нечеткие, то и ответы - не вполне
В свзяи с этим позволю себе ваши ответы сквинтессировать.
Цитата:
Экономика целиком оперирует с материальной (но не духовной) составляющей жизни человека.
Цитата:
Экономика - инструмент обеспечения человечеству комфортных условий в его материальном существовании.
Таким образом конечная цель (мы ведь к выяснению именно её содержания приближаемся, не так ли?) экономики, как сферы материальной деятельности (духовное состояние человека мы не трогаем, ибо это, как вы уточнили - не прерогатива экономики)состоит, по вашему, в сохранении устойчивого состояния путем обеспечения комфортных условий в материальном существовании.
Если я тут ничего не напутал, перейду к уточнению, надеюсь, этот мой вопрос будет более четким.
Устойчивое существование в комфортных условиях предусматривает в материальном выражении качественное питание, здоровый образ жизни, защиту от разных невзгод от непогоды до антропогенных воздействий и пожалуй всё. Духовное развитие мы ведь опускаем?
Скажите в связи с этим - насколько более комфортна жизнь, скажем, современного городского обывателя, вертящего колесо экономики, по сравнению с одиноким островным робинзоном, в экономике не участвующим?
В отличие от Вашей системы и "движения планет", катализаторы являются частью технологических и производственных процессов, а значит и экономических.
Ваше явное игнорирование столь значительного расхождения Вашей модели наглядно демонстрирует отсутствие у Вас намерения совершенствовать Вашу модель.
Скажите об этом откровенно, и я не стану Вас больше отвлекать.
Если я тут ничего не напутал, перейду к уточнению, надеюсь, этот мой вопрос будет более четким.
Ок.
Пойнтс писал(а):
Устойчивое существование в комфортных условиях предусматривает в материальном выражении качественное питание, здоровый образ жизни, защиту от разных невзгод от непогоды до антропогенных воздействий и пожалуй всё. Духовное развитие мы ведь опускаем?
Пойнтс, вы должны понимать, что хоть я и выделяю "материальное" как сутевое предметное поле экономики, но отделить его от "духовного" невозможно. Это некий приём анализа, определённым образом проведённые срезы реальности. Теперь к вопросу.
Пойнтс писал(а):
Скажите в связи с этим - насколько более комфортна жизнь, скажем, современного городского обывателя, вертящего колесо экономики, по сравнению с одиноким островным робинзоном, в экономике не участвующим?
Итак, Робинзон или манагер, кому живётся хорошо. На слово "комфортно" я бы не заострял так много внимания. В условиях тропиков и достатка воды Робинзону вроде бы неплохо. Но уже в климате средней полосы России некомфортно одному.
Людям "устойчивость" существования важнее комфортности. Большие коллективы устойчивее малых, но могут быть варианты.
А вообще ваши вопросы, это уже офф-топ.
Баламут писал(а):
В отличие от Вашей системы и "движения планет", катализаторы являются частью технологических и производственных процессов, а значит и экономических.
Ваше явное игнорирование столь значительного расхождения Вашей модели наглядно демонстрирует отсутствие у Вас намерения совершенствовать Вашу модель.
Скажите об этом откровенно, и я не стану Вас больше отвлекать.
С утечками, отравлением и выносом катализатора вместе с готовым продуктом что будем делать, а Баламут?
Последний раз редактировалось: Rudy (Вс Апр 18, 2010 8:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Хорошо, зайдем с другой стороны, в вашей фразе: «материя способная в процессе своего преобразования (расхода, потребления) удовлетворять потребности человека» - действия входящие в процесс «преобразование» - указывают (относятся) к действиям потребителя над материей, для удовлетворения своей потребности или это действия исполнителя над материей, т.е. до потребления мат. блага или другое?
Если у "исполнителя" существует потребность "нести добро", то его доставка "яблок" потребителю тоже будет удовлетворением потребности. Но в общем случае, удовлетворяются потребности потребителя, а не производителя.
Получается «преобразование» осуществляет конечный потребитель мат. блага, т.е. «процесс преобразования материи», состоит из различные действий, которые осуществляет потребитель для удовлетворения своих потребностей.
Предлагаю в вашем определении сделать акцент для однозначности понимания, какое действие к кому относится:
Материальное благо (мат.благо) – ограниченная в пространстве и «времени» материя, способная в процессе преобразования потребителем, удовлетворять его потребности.
А ниже привести расшифровку терминов «время» (ваш пример с молоком) и «преобразование».
С преобразованием, мне не понятно: я купил стул, дабы сидеть. Какое преобразование материи я осуществил?
Может процесс «преобразования» материи, дополнить через запятую и другими процессами – переработка, расход, применение и т.д.?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах