Добавлено: Вт Авг 04, 2009 3:56 pm Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
Вольд писал(а):
kondor писал(а):
maxon писал(а):
. Зенитки, кстати, были почти единственным оружием против наших КВ. В общем, совершенно ошибочные рассуждения.
это мифы , а реальность такова что и 37мм и 50 мм жгли КВ
И мы Тигров на Курской дуге из 45 калибра (особенно подкалиберным) поражали, но, почему-то, в основном, они нас.
В начале компании Т-34 и КВ были действительно непростой добычей для немецкой противотанковой обороны, благодаря чему она к концу 41 стала быстро насыщаться 50 и 75 мм орудиями - менее удобными, чем 37 "колотушки". А зенитки и у нас и у них как правило изначально были зенитно-противотанковыми орудиями.
в начале компании - "доблестные" солдаты вермахта , даже особо не заметили русского вундерваффен в лице вышеупомянутых образцов , а вот когда сих "доблестных" ( т.е. натасканных профи ) стало не хватать в войсках (по причине естественной убыли) тогда и разговоры пошли
, а та да . конечно - из зенитки да по ... покуда русские чудобогатыри доползут до точки атаки пару-тройку сжеть успеешь
сборники боевых документов и отчеты ЦНИИ-48 свидетельствуют о мифе. который родился уже после ВОВ
Но АЛанов говорил не про организацию этих дивизий, а про то что основную ставку мы сделали на простой и массовый Т-34 (т.к. имели ресурсы на его производство), а немцы на Пантер и Тигров (по принципу меньше серия, да получше). Та же самая стратегия - только касается организации ВПК.
Не было этого. Я же приводил цифры. Не могли немцы сделать основную ставку на Тигр, если его попросту не было до 43-го года. И мы ставку не делали только на Т-34, производили самый широкий спектр вооружений, тех-же КВ нашлёпали не меньше, чем немцы Тигров. Причём в войсках не хватало скорее хорошей противотанковой пушки, нежели чего-то ещё.
Цитата:
это мифы , а реальность такова что и 37мм и 50 мм жгли КВ
6-я танковая дивизия Ландграфа была вооружена 47 "Pz.ll", 155 "Pz.35 (t)", 30 "Pz.lV" и 13 командирскими танками. Никто из них не мог теоретически противостоять "KB", которых в советской 2-й танковой дивизии было 30 штук (помимо этого, в соединении было 220 танков "БТ" и несколько десятков "Т-26"). Однако, помимо чешских танков, в немецкой дивизии были разнообразные артиллерийские орудия. Противотанковый батальон 6-й дивизии вооружался двенадцатью 50-мм противотанковыми пушками "ПАК-38" и двадцатью четырьмя 37-мм "ПАК-35/36". 50-мм противотанковая пушка могла в определенных условиях противостоять "Т-34" и "KB", но куда более сильным аргументом были четыре 10-см корпусные орудия "К18" в артиллерийском полку. Они были способны поразить любой советский танк до "ИС-2" включительно. Большинство дивизий раннего формирования получили эти орудия и с тем или иным успехом их применяли. Не стало исключением 24 июня, когда весь день шел встречный бой с "KB" 2-й танковой дивизии. Во второй половине дня в бой включились две приданных немецкой танковой дивизии из люфтваффе 88-мм зенитки. На следующее утро из 88-мм зенитки подбили вставший в засаду "KB", который не смогли уничтожить саперы и противотанкисты из 50-мм пушек в предыдущий день. В конечном итоге немцам удалось отбиться от трех десятков "KB", а затем перейти в наступление и совместно с 1 -й танковой дивизией, свернувшей с шауляйского шоссе, окружить и уничтожить 2-ю танковую дивизию. Кстати, не следует думать, что 50-мм пушки танков "Pz.Nl" с длиной ствола 42 калибра (а такими орудиями были вооружены все 100% танков этого типа в 1-й танковой дивизии) были совсем уж бесполезны против "KB". Немецкий 42-калиберный "штум-мель" ("окурок") подкалиберным снарядом по таблицам пробивал борт "КВ-1" (толщиной 75 мм) с дистанции 180-200 м (по немецким памяткам), фактически (ре- зультаты полигонных испытаний у нас) с дистанции 300 м, а экранированный лоб "КВ-1" толщиной 105 мм с дистанции 40 м.
Это очень характерный бой. Никаких Тигров. Зато противотанковая артиллерия и зенитки. Гармоничность организации танковых соединений Германии тут сыграла основную роль в первых поражениях Красной Армии.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Ср Авг 05, 2009 8:27 am Заголовок сообщения: Re: Тигр и Т-34
maxon писал(а):
Это очень характерный бой. Никаких Тигров. Зато противотанковая артиллерия и зенитки. Гармоничность организации танковых соединений Германии тут сыграла основную роль в первых поражениях Красной Армии.
Cовершенно верно. Немецкая военная машина была лучше отлажена, поэтому и легко обходила РККА на поворотах. Однако того же Исаев, когда писал о противотанковой обороне немцев, заметил, что после начала Советской компании они были вынуждены резко увеличить калибр противотанковой артеллерии.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Ср Авг 05, 2009 8:32 am Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
kondor писал(а):
Вольд писал(а):
а про то что основную ставку мы сделали на простой и массовый Т-34 (т.к. имели ресурсы на его производство),
Неуспели перейти на иной - посему и выбора во время войны не осталось
Как не успели уйти на иной? Было что-то лучше? Помоему на начало войны Т-34 был вполне на уровне.
В ходе войны шла его пермонентная модернизация и Т-34-85 был уже, по сути, другой машиной. По крайней мере так говорят спецы.
kondor писал(а):
Вольд писал(а):
а немцы на Пантер и Тигров (по принципу меньше серия, да получше).
Глупость они сморозили и не более того. в примеру "Тигров" - органиченное применение и "пантера" не доведенная до ума
Добавлено: Ср Авг 05, 2009 1:27 pm Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
Вольд писал(а):
kondor писал(а):
Вольд писал(а):
а про то что основную ставку мы сделали на простой и массовый Т-34 (т.к. имели ресурсы на его производство),
Неуспели перейти на иной - посему и выбора во время войны не осталось
Как не успели уйти на иной? Было что-то лучше? Помоему на начало войны Т-34 был вполне на уровне.
В ходе войны шла его пермонентная модернизация и Т-34-85 был уже, по сути, другой машиной. По крайней мере так говорят спецы.
Да ни наком уровне он особо не был - да и 85-ка в модернизации по сути одна башня
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Чт Авг 06, 2009 8:27 am Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
kondor писал(а):
Да ни наком уровне он особо не был - да и 85-ка в модернизации по сути одна башня
Т-34М И Т-50 "иные " , да и Т-44
Про Т-34-85 на согласен. Ходвая там тоже сильно изменилась, что очень хорошо повлияло на скорость и управляемость танка, а так же и на его надёжность.
Т-44 и прочие, конечно, были лучше. Но для маштабного перевооружения нужно было время и настоенные на производство именно этих машин промышленные мощности. СССР по танкостроению итак бежал впереди паровоза.
Добавлено: Чт Авг 06, 2009 8:35 am Заголовок сообщения: Re: Тигр и Т-34
kondor писал(а):
maxon писал(а):
Не могли немцы сделать основную ставку на Тигр, если его попросту не было до 43-го года..
а в сентябре 42-го под Ленинградом однако подбили
Первые единичные применения можно не учитывать. Никакой роли они не сыграли и не могли сыграть. Даже уже массовое их применение на Курской дуге этой роли не сыграло. Мне вообще удивительно, что АЛанов сделал какой-то акцент на этом танке. И на Т-34. Это раскрученные символы, не более того.
Цитата:
Немецкая военная машина была лучше отлажена, поэтому и легко обходила РККА на поворотах. Однако того же Исаев, когда писал о противотанковой обороне немцев, заметил, что после начала Советской компании они были вынуждены резко увеличить калибр противотанковой артеллерии.
Да, были вынуждены. Обычное дело для оружейников - соревноваться в калибрах и броне. На начало войны мы несколько выигрывали по броне. По-сути у нас был тяжёлый танк, а у немцев его не было. Но мы сильно проигрывали по организации. Это всё, что было можно сказать о нашем "чудо-оружии". Каких-то концептуальных выводов именно про Т-34 или Тигр тут не сделать.
Можно правда заметить одну вещь - современные основные танки по меркам ВОВ - тяжёлые. Наши Т-90, Т-72 - сорокапятитонные. Западные вообще супертяжёлые - более 60 тонн. В этом плане можно сказать, что именно тяжёлые танки ВОВ имели будущее. Средние же Т-34 имели право на жизнь только из-за слабой же артиллерии немцев. Возможно для нас имело смысл делать ставку сразу на тяжёлые КВ и ИС. Это вынудило бы немцев внедрять сразу очень большие калибры в противотанковые дивизионы. Но это бы сделало их малоподвижными. Исаев писал про эти трудности...
Хотя КВ имели свои недостатки - ненадёжный двигатель. Не умели тогда делать мощные надёжные дизеля. Но такая мысль всё же возникает...
Это всё к тому, что может и Т-34 не был лучшим вариантом.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Чт Авг 06, 2009 9:33 am Заголовок сообщения: Re: Тигр и Т-34
maxon писал(а):
Это всё к тому, что может и Т-34 не был лучшим вариантом.
Теоретически, да. А практически только Т-34 и мог стать самым массовым танком в РККА. Удачное конструкторское решение, простой в эксплуатации, проигрывающий в бронировании к концу войны, но более подвижный, чем тяжёлые коллеги. Он и стал символом ВОВ потому что немцы смогли сжечь тысячи таких танков, но на их место сразу же вставали новые, и в конце-концов закончили свой путь в Берлине.
Добавлено: Чт Авг 06, 2009 12:39 pm Заголовок сообщения: Re: Су-34 и против F-22
Вольд писал(а):
kondor писал(а):
Да ни наком уровне он особо не был - да и 85-ка в модернизации по сути одна башня
Т-34М И Т-50 "иные " , да и Т-44
Про Т-34-85 на согласен. Ходвая там тоже сильно изменилась, что очень хорошо повлияло на скорость и управляемость танка, а так же и на его надёжность.
Ну это дело "вкуса" -)
Вольд писал(а):
Т-44 и прочие, конечно, были лучше. Но для маштабного перевооружения нужно было время и настоенные на производство именно этих машин промышленные мощности. СССР по танкостроению итак бежал впереди паровоза.
именно , что время - не хватило его - в планах то стоял 42-й год
Такое ощущение, что источником такого излучения может быть только ядерный ывзрыв...
Время работы, как он пишет, одна секунда, но длительность импульса в процессе работы прибора может быть много меньше, например - 1 мкс. Энергия импулься такой длительности при 2 ГВт мощности будет всего 2 КДж. Одной микросекунды вполне достаточно, чтобы "пробить" затворы полевых транзисторов, используемых в процессорах и в твердотельной памяти.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах