malchish.org

Но доказать наличие полей вам всё равно не удастся. И никому не удастся. Хотя пользоваться этой виртуальностью можно... Читайте внимательнее:Повторяю, я согласен, что вырезание кадра это уже внесение порядка. Но вносит ли это в БШ информацию, сомневаюсь. То, что в кадре из-за ограничений окажутся некие неравномерности, ещё не делает эти неравномерности информацией. Неравномерность вполне может быть и энтропийной. Да и просто, если порядка нет во всем БШ, значит, его нет и в любой его части.

Но даже, если там и был бы порядок, пока вы его не исследуете, порядка не обнаружите. Причём, описание порядка будет таким, каким его представляет способ исследования, который в свою очередь тоже представляет собой информацию. Для Фурье-преобразований это спектр; для raw-формата - разбиение кадра на пиксели с описанием цвето-яркостной картины каждого. Но в обоих случаях это будет одна и та же информация, хотя и представленная в разном виде.

Я, кажется, понял, в чём дело. Вы путаете порядок и информацию. Это разные вещи.
Но ещё раз повторяю, информация в виде описания БШ это результат информационного преобразования - информацией способа описания. Есть формула (информация о действиях), в которую вы подставляете случайные значения, и в результате получаете информацию в виде массива данных.

Если понимать информацию не как нечто полезное, а просто как меру порядка, связанную с энтропией (согласно теории информации), то делает.

Доказывается это просто. Чем больше энтропия, тем меньше информация. Информационная энтропия белого шума прямо пропорциональна длительности сигнала. Следовательно, если у белого шума вырезать кусок, энтропия уменьшится — а информация увеличится. Заметьте, никакая информация извне при этом в шум не добавляется, и это всё будет происходить без какого либо описания или измерения, то есть информационного преобразования, о котором Вы говорите.

Когда Вы говорили про вычитание кадров, вы упомянули именно порядок, а не какую-то пользу. Значит, Вы понимали информацию именно в кибернетическом смысле, как меру порядка, а не в семантическом, как нечто осмысленное. Поэтому моё доказательство работает, неравномерности таки делают сигнал информацией.

Это неважно. Если я возьму абсолютно случайную последовательность символов, то есть белый шум, и вырежу из него, скажем, сотню символов, то их можно будет использовать как пароль или ключ для шифрования. Что будет весьма ценной информацией, несмотря на энтропийную неравномерность спектра. А вот бесконечную последовательность как ключ использовать нельзя, потому что там информация нулевая.

Ошибочное утверждение. Наличие порядка в сигнале определяется его спектром. Отсутствует порядок только когда спектр абсолютно плоский. А в вырезанной части спектр перестаёт быть плоским. Аргумент с шифровальным ключом это доказывает (как и простая логика, приведённая мною в самом начале).

А Вы, похоже, путаете информацию как некие полезные сведения (в семантическом смысле) и информацию как величину, обратную энтропии, а именно так она определяется в теории информации (в кибернетическом смысле). И вот это уже точно разные вещи.

Так вот, информация в кибернетическом смысле — это по определению мера упорядоченности системы и одновременно величина, обратная энтропии. Значит, чем больше порядок, тем больше информация и меньше энтропия. Так что я ничего не путаю.

Тому, кто информацию понимает исключительно как полезные сведения, в семантическом смысле, довольно странно будет узнать, что у бесконечной последовательности нулей будет максимальная информация. Казалось бы, что даёт такая информация, какая от неё польза? Никакой. А вот на тебе, информация максимальная. Бесполезная, но для теории информации это неважно. А Вы, похоже, этого не понимаете и думаете об информации как о библиотеке с накопленными человечеством знаниями. Нет, в теории информации порядок и есть информация, даже если это ряд нулей. А полезная информация — она, конечно, не то же, что порядок. Её энтропия всегда средняя между минимальной и максимальной в системе, а порядок средний между абсолютным в виде ряда нулей и нулевым в виде случайной последовательности.

Вы имеете в виду преобразования БШ? Тогда ошибаетесь, не может такого быть. Описание сигнала никак его не преобразует, поскольку оно на сигнал не воздействует (если только мы не находимся на квантовом уровне, а мы здесь на нём точно не находимся). Это просто описание, наблюдение, а не вмешательство. Если имеется последовательность, скажем, из тысячи случайных символов, и я посчитаю частоту встречаемости каждого символа, то сама последовательность от этого никак не изменится, хотя по сути это будет преобразование Фурье и описание шума. То есть информационного преобразования самого сигнала не будет.

Когда мы вырезаем часть белого шума и анализируем спектр этой части, мы не описываем сам белый шум. Мы описываем совсем другой сигнал. Который, есть такая вероятность, может оказаться даже чистой синусоидой в случае звука или набором нулей в случае текста, то есть с минимальной энтропией. Исследовать абсолютно белый шум практически невозможно, потому что нельзя охватить бесконечность, его в жизни не бывает, это можно сделать только теоретически, он идеальный объект. Так вот если бы удалось снять спектр настоящего белого шума, он оказался бы совершенно гладким. Никакого преобразования сигнала при этом не было бы, несмотря на получение информации в виде описания.

Так говорит теория информации. А Вам не мешало бы разобраться, в чём разница между полезной информацией и информацией как мерой упорядоченности системы. Похоже, у Вас по этому вопросу путаница в голове. Не уверен, что это поможет, поскольку я уже убедился, что Вами движет желание найти не истину, а доказательство тому озарению, которое Вам показалось истиной, неудачи не сбивают с выбранного направления. Но всё равно это пошло бы Вам на пользу. По крайней мере, Вы сможете найти больше аргументов для того, что хотите доказать. Всё равно как если бы Вам помог Иван Иваныч, который подправляет Ваши поиски не в сторону истины, а в указанную ему сторону, но в соответствии с информацией в интернете. Вы даже ошибок в его ответах не замечаете, так он для Вас старается.

Получается что-то типа конспирологии. А меня интересует другое.
Почему же в нашей стране только теперь началась суета по поводу этого "инструмента"?
В Голливудских фильмах это обыграно на разные лады. Те же "Терминатор" и "Матрица" (1988 г., 1999 г.).
Хотя наш "Периметр" как инструмент круче "Скайнета" (и он реально создан как ИИ).

Зачем Россия должна следовать западным стандартам?
Чтобы не отстать от "передового человечества"??
С одной стороны, наши СМИ говорят о суверенитете, самобытности исторического пути России,
а с другой, - послушно ратуют по западной методичке за миграционную политику, за пенсионную реформу, за реформу образования и т.д.

Ещё:

Через эти модели можно переформатировать целое поколение, причём сделать это незаметно!

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Чтобы не оказаться в положении индейцев. "Суета" началась давно, ещё в конце 80-х. OSINT-технологии (получение разведданных из открытых источников) как раз наши разработали. С одним из основателей этой технологии - Андреем Масаловичем - знаком со студенческой скамьи (и в 90-х пересекались). В определённых кругах личность известная, ведёт телеграмм-канал под ником КиберДед...

Да причём здесь польза? Не придумывайте лишних критериев. Речь просто об информации - о том, что она не есть просто порядок. Даже просто данные ещё не являются информацией (хотя часто путают одно с другим). Фенька в том, что информация обязательно связана с осмыслением, то есть, со Смыслом, с Разумом. В этом плане она изначально субъективна. Даже Википедия это признаёт. Все определения информации связаны с процессом понимания. Информация это прерогатива Разума, а не среды его обитания.

Не только БШ - ничего само по себе информацией не обладает. Даже просто данными не обладает. Чтобы эти данные получить, надо прежде иметь способ их получения. А чтобы на основе данных получить описание, нужен ещё и способ описания. Всё это в объекте исследования "чудесным образом" не содержится, это уже задаёт сам исследователь методом описания, который в свою очередь является его Замыслом, что тоже является информацией.

В итоге получается, что изначально исследователь, имея информацию о методе получения данных и способе их описания, просто реализует Замысел, и получает описание исследуемого объекта вне зависимости от степени его энтропийности (и количестве нулей). Даже про энтропийность, чтобы что-то про неё сказать, сначала надо заиметь критерии этой-самой энтропийности. Дальше - ближе, темнее- светлее - это всё критерии, которые сначала надо кому-то задать, и тогда только возникнет возможность "извлечения" информация.
Кавычки потому, что "извлечение" - некорректное выражение. Если совсем просто - сначала должна быть формула, выражение, в которое подставляются данные объекта, что позволяет получить информацию об объекте в виде описания. То есть, изначально надо иметь информацию в виде формулы. А то, что мы называем информационным описанием это уже результат вычисления по формуле для конкретных данных.

Главный вывод - информация это исключительно прерогатива Разума. То, что мы называем информацией это, образно, проекция Разума на среду обитания.

Мы о разных вещах говорим. Я всё тащу вас на фундаментальный уровень, а вы каждый раз скатываетесь в частности и условности...
...

В отношении диалога с ИИ:
Докажите физическую сущность Поля, и весь диалог можно будет выбросить на помойку. Только не подменяйте доказательство демократией...

Не нравится слово польза — можете использовать слово смысл, пожалуйста. Неважно, как это называть. Вы правы насчёт осмысления, но проблема в том, что есть два разных значения термина «информация».

Одно, самое общее и распространённое — это сведения, знания, которые человек получает из разных источников, накапливает, обменивается. Или не получает, а сам создаёт, наделяет Смыслом. Я связываю всё это с пользой, потому что бесполезный набор символов, звуков и чего бы то ни было обычно никто информацией не считает. Вы связываете это со Смыслом? Хорошо, можно и так. Это информация в семантическом смысле, то есть имеющая смысл. Чтобы не было тавтологии (в смысле имеющая смысл), дальше буду говорить: в семантическом понимании. Я вижу, что именно в таком значении Вы используете здесь это слово.

Но есть другое значение, информация в кибернетическом понимании, о котором говорит теория информации. Сначала специалисты изучали передачу обычной информации, в семантическом понимании, нечто осмысленное и полезное: сообщения, сигналы. Затем заметили, что при передаче сигналов наблюдаются закономерности, которые никак не зависят от осмысленности этих сигналов. Сначала была обнаружена связь между энтропией и обычной информацией, семантической. А потом оказалось, что одни и те же законы действуют как для сигналов, передающих нечто осмысленное, так и для совершенно бессмысленных, но схожих по параметрам. Так, энтропию можно измерить для любого сигнала, есть ли в нём смысл или нет. И тогда ввели понятие информации в рамках только этой теории, безотносительно к смыслу. Информацией назвали меру упорядоченности сигнала, и она оказалась величиной, обратной энтропии.

Я называю её информацией в кибернетическом понимании, Вы называете данными. Нужно чётко осознавать, что это совсем не та информация, которая имеет смысл. Это мера упорядоченности сигнала и ничего более. Мера не может иметь смысл, это просто величина. И поскольку это величина, по определению обратная энтропии, максимального значения она достигает при максимальном упорядочении системы. Как, например, в последовательности нулей или чистой синусоиде. Информации в семантическом понимании здесь нет никакой, а в кибернетическом понимании она максимальна. Из Ваших слов я вижу, что Вы этого разделения так и не поняли и называете такую информацию «просто данными». А без понимания не поймёте и почему у Вас ошибка в примере с кадрами.

Может возникнуть вопрос, с чего я взял, что Вы смешали эти два разных понятия? Может быть, Вы всё время говорили об осмысленной информации? А вот нет, это видно в Вашей статье:

Сразу определимся - не мудрствуя лукаво, под «информацией» будем понимать «описание порядка»

Ещё и энтропию упомянули. Явно же начитались про связь порядка и энтропии в теории информации и решили, что информация там имеется в виду та, к которой мы все привыкли, которую я назвал полезной, а Вы — наделённой смыслом. То есть в семантическом понимании. А там информация в кибернетическом понимании, то есть никакой привязки к смыслу не имеющая. То, что Вы называете «просто данными».

Все мои доводы насчёт фурье-преобразования, неравномерностей спектра в ограниченном по времени сигнале работали исключительно в рамках теории информации, для информации в кибернетическом понимании. Я привёл достаточно строгие и доказательные рассуждения, и раз уж Вы заговорили об информации как «описании порядка», то изучите их, пожалуйста, внимательно ещё раз. Такая информация к смыслу не имеет никакого отношения. Он может в ней быть, может не быть, математическое описание порядка от смысла не зависит никак. Если у системы понижается энтропия, в ней увеличивается порядок и, значит, информация тоже увеличивается. Но это не значит, что появляется что-то осмысленное. Увеличивается только информация в кибернетическом понимании, отношения к смыслу не имеющая. То есть когда Вы говорите: «она не есть просто порядок», Вы правы, но только в отношении информации в семантическом понимании. Но неправы в кибернетическом понимании, там информация совершенно буквально есть просто порядок и ничего больше.

А теперь ещё одна попытка объяснить Вашу ошибку (кажется, уже четвёртая). У кадра, взятого из белого шума, энтропия не максимальна, потому что это не бесконечный сигнал. Поэтому и порядок там не нулевой, и информация не нулевая. Маленькая, но есть. Смысла в этой информации нет никакого, но в кибернетическом понимании он и не нужен, важен только порядок. Как Вы сказали, «просто данные».

Если из одного кадра вычесть второй, получится третий кадр. Упорядоченность у этого третьего кадра будет ровно такая же, как у первого и второго: маленькая, но будет (с небольшой разницей за счёт случайного разброса). Соответственно информация будет одинакова у всех трёх кадров, спектр у всех одинаковый. Никакая новая информация не добавляется. А смысл вообще тут никаким боком не стоит, поскольку кибернетическое понимание. Вы можете наделить какой-то кадр Смыслом — например, сказать, что в третьем кадре содержится важная информация о разнице между пикселями. Точно так же можно наделить Смыслом и первый кадр, и второй — если, скажем, использовать их в роли шифровального ключа. Но информация как мера порядка во всех трёх абсолютно одинакова, она от смысла не зависит и не появляется только от того, что мы вычли один кадр из другого, как Вы пытаетесь преподнести.

Я уже так постарался всё разжевать, что если Вы и сейчас не поняли, что Ваше утверждение, будто в одном кадре информации нет, ошибочно, то я умываю руки и считаю, что столкнулся с клиническим случаем. Информация как мера упорядоченности (а именно о ней Вы говорили) там есть.

Ваша идея понятна. Вы хотите сказать, что если мы возьмём бессмысленный набор данных и преобразуем его, наделив Смыслом, то получим информацию. Вы правы, конечно, но в терминах теории информации правильно будет сказать так: если мы возьмём информацию кибернетическую и наделим её смыслом, то получим информацию семантическую.

Если в таком виде, то я и спорить не буду, но при этом нужно понимать, что информация как мера порядка не изменилась. Она от наделения смыслом не зависит. Сколько было кибернетической информации в кадрах, столько и осталось. Порядка не прибавилось. Наделение информации смыслом происходит только в нашем сознании, с самим набором данных ничего не происходит. Для этого даже незачем вычитать кадры, можно просто взять самый первый кадр и наделить его смыслом. Например, если это случайный набор пикселей, всмотреться и вдруг увидеть там человеческую фигуру. Бац — и уже смысл, информация перестала быть только кибернетической и превратилась в семантическую. Конечно, это работа Разума. Но при этом не меняются ни энтропия, ни упорядоченность, поскольку кибернетическая информация не изменилась.

Вообще, я считаю, что термин «информация» в этой теории оказался неудачным. Он путает очень многих людей, большинство думает, что речь идёт о привычном понимании информации как полезном, осмысленном сигнале. А на самом деле это только мера порядка и не больше, никакого смысла там нет. Однако реальные информационные сигналы со смыслом подчиняются тем же законам, поэтому теория имеет практическое применение.

Кстати, у Иван Иваныча с этим тоже трудности. Он не может корректно ответить на вопросы про информацию, потому что путает эти два значения. А разница и в самом деле непроста для понимания, у меня годы ушли на её усвоение. У Вас есть шанс сэкономить для себя эти годы, если разобраться в моём популярном кратком изложении.

Спору нет. Но только информация в семантическом понимании. У информации в кибернетическом понимании (мера упорядоченности) смысл отсутствует, поэтому к разуму она отношения не имеет.

В том-то и беда, что о разных, я это и пытаюсь втолковать. Ваша проблема в том, что Вы смешиваете свой фундаментальный уровень с уровнем теории информации, а они очень разные. Очень может быть, что у Вас какая-то глубокая идея на фундаментальном уровне. Но нельзя доказывать её с помощью связанных с энтропией понятий из этой теории, где совсем другое понимание информации. Если хотите ползать по фундаментальному уровню с осмысленной информацией, то не приплетайте сюда информацию как меру порядка, никакого отношения к смыслу не имеющую. Вы же сами сказали, что «она не есть просто порядок». К чему тогда нужно было определять её как «описание порядка»? Вы сами себе ловушку поставили.