malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:30 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 55  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 2:04 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
newfiz писал(а):
Друзья, вот миф не столько физический, сколько физиологический -
как нас дурили про т.н. "рефлекторную дугу" при непроизвольном
отдёргивании руки от горячего предмета!
http://newfiz.info/ref-duga.htm
Ваша статья, возможно, опровергает официальную точку зрения или, по крайней мере, ставит под обоснованные сомнения. Но при этом ничего не объясняет.
И ещё у меня появились сомнения, что пример с горячими предметами вообще уместен. Я, например, в детстве схватился за утюг (который в печке нагревали), думая, что он холодный. Когда я почувствовал боль, было уже поздно руку отдергивать - на прохождение сигналов туда-сюда требуется время, за которое ожог появился гарантировано. То есть, никакого рефлекторного отдергивания не было. Утюг, кстати, так и проверяли - послюнявленным пальцем, чтобы не успеть обжечься. Шипит, значит, нагрелся. Но ожог появиться не успевает. А если не слюнявить, то ожог появится раньше, чем ваше сознание сгенерирует феномен боли.

Я не говорю, что вы не правы. Рефлекторные отдергивания действительно имеются - например, от электричества, или на шип наколешься. Но я что-то не припомню, чтоб не успел ничего при этом почувствовать...

И не путайте болевое ощущение (и вообще ощущение) с нервными сигналами, его вызывающими. Это вообще разные вещи. Сигналы, идущие от сетчатки это физическое явление, а ощущение цвета или яркости - это феномен сознания, в физическом мире не существующий. Зрительные галлюцинации - это феномены, генерируемые сознанием без наличия сигналов от сетчатки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 11:23 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2015 12:24 pm
Сообщения: 105
А_Ланов,
"Я, например, в детстве..."
Предложенная статья - про правило, а не про исключения. Впрочем,
Ваш случай в детстве, похоже, легко объясняется: если Вы были
сверх-уверены, что утюг холодный, то этим Вы и тормознули защитную
автоматику.
"И не путайте болевое ощущение (и вообще ощущение) с нервными сигналами, его вызывающими"
Так я сказал это прямым текстом. Вы не заметили?
Ну, какой мне интерес разговаривать с теми, кто приписывает мне
глупости, которых у меня нет, и поучает меня, что это глупо?
Всё-таки ошибался Райкин, когда говорил: "Кдитиковать - каздый мозет".
Нет, "не каздый".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 7:59 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
newfiz писал(а):
Так я сказал это прямым текстом. Вы не заметили?
Ну, какой мне интерес разговаривать с теми, кто приписывает мне
глупости, которых у меня нет, и поучает меня, что это глупо?
Говоря про боль, я имел ввиду, что ощущение боли не есть функция организма, его нервной системы. Боль, равно как и вкус, цвет, звук и прочее - всё это функции Сознания. Как правило, они соответствуют и пропорциональны сигналам от органов чувств. Но могут и не зависеть от них. Связь Сознания с органами чувств подобна связи командира артбатареи и артиллериста - на его отмашку стрелок производит выстрел. Но может и не выстрелить, или наоборот, выстрелить без отмашки. Сознание как монитор компьютера - в нём «визиализируются» сигналы от органов чувств. Однако, как и компьютер может работать без монитора, так и организм способен работать без Сознания. Поэтому нет ничего удивительного в том, что он реагирует раньше того, как в сознании сформируется соответсвующий ему феномен (который может и вообще не сформироваться).

Поэтому в том, что рука отдергивается раньше того, как человек что-либо почувствует, не должно быть ничего удивительного. Но полное подтверждение вашей гипотезы возможно лишь при эксперименте на человеке в состоянии без сознания. Если в этом состоянии рефлекс таки будет присутствовать (при неприменении средств, угнетающих нервную систему), тогда ваше предположение получит подтверждение.

В свою очередь, подкину вам загадку - почему сердце реагирует на зрительную информацию раньше мозга и - внимание! - раньше того, как появляется картинка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 9:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
В свою очередь, подкину вам загадку - почему сердце реагирует на зрительную информацию раньше мозга и - внимание! - раньше того, как появляется картинка?
Да загадок - выше крыши.
Иммунная система (если в норме) помнит каждый вирус и др., с которым по жизни имела дело (где эта память локализуется ?, если мы точно не знаем, где локализуется наша сенсорная и интеллектуальная. Только гипотезы.).
Иммунная система ведёт свою сознательную жизнь, контактируя с микроорганизмами. В норме она выделяет на борьбу с ними определённое количество "солдатиков" (лейкоцитов или антител). Правда бывают сбои (при аллергии - пускает в ход всю "тяжёлую артиллерию", возникает "шторм") или она не отвечает, не реагирует и наш ум (сознание личности) совершенно не ставит в известность (мол, догадайся сам), т.е. всё решает сама и даже с нашим восприятием ничего не обсуждает и не согласует. С раковыми клетками не борется, потому что свои, хотя и в оппозиции.

Другой пример: обоняние считается чувством, а своей сенсорной "прописки" к таламусе (который выполняет функцию "совета федерации") не имеет.
Или: синоптики ещё не знают, что будет похолодание через день-два, а вегетососудистая дистония уже началась.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн июн 01, 2020 10:41 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
...Иммунная система (если в норме) помнит каждый вирус и др., с которым по жизни имела дело ...
...синоптики ещё не знают, что будет похолодание через день-два, а вегетососудистая дистония уже началась.


1. Имунная система живёт с тысячами (если не миллионами) вирусов.
И пока вы не обследованы - всё в порядке.
Но один из ваших вирусов может сдать вас на допросе про коронавирус.
И всё, вы "носитель-бессимптомник".
Далее вы себе не принадлежите...
Сейчас наши Органы достаточно ленивы и гуманны в прямом смысле слова,
но согласитесь, какие возможности открываются...

2. Не вижу никакой мистики, я давно уже перешёл в разряд "метеозависимых",
чувствую заранее погодные катаклизмы, но не вижу никаких оснований для поиска в этих явлениях волшебства.
Но у меня есть личный опыт колдовства, я знаю, что это возможно.
Только опыт научил меня больше никогда с этим не экспериментировать.
Если кратко - страшные "побочки".
Причём потом я понял формулу "Бойся своих мечтаний, они могут сбыться".
Это о том, что в наших мечтах всегда есть "умолчания", которые тоже сбываются.

Тут обсуждалось уже про песню "Я хотел въехать в город на белом коне".
Так это как раз о том.
Парень из аула (не из города, он не оттуда, а туда) хочет въехать на белом Мерседесе/Мазератти/БМВ...
Естественно белом - базовая окраска, базовая комплектация - дешевле.
Скорее всего ещё и б/у.
Зато тачка тонированна по самое не могу.
Зачем (далее умолчание) - да чтоб все городские тёлки офигели
(это так, иначе теряется смысл песни - прое#бал коня в прямом смысле).
То есть на самом деле ему нужно было овладение привлекательной самкой.
И "хозяйка корчмы улыбнулася мне" - он получил то, что хотел на самом деле.

:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн июн 01, 2020 11:08 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Грибник писал(а):
Далее вы себе не принадлежите...
Сейчас наши Органы достаточно ленивы и гуманны в прямом смысле слова,
но согласитесь, какие возможности открываются...
Да-а... Культурная революция чего-то вспомнилась. Или "кто не с нами, тот против нас". Ленин верно учил - надо дать правильный лозунг.
Или вот ещё из "Собачьего сердца" навеяло:
- Вас следовало бы расстрелять.
- Помилуйте, за что?!
- А вы не любите противо-эпидемические мероприятия....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт июн 02, 2020 3:13 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
..."кто не с нами, тот против нас"...

Евангелие от Луки 11:23.
Иисус: "...Кто не со Мною, тот против Меня..."

Надо правда учесть, что означает имя Лука - лукавый, врун то есть.
Хотя, Матвей тоже самое передал (12:30), значит, весьма вероятно, что сказано было.

Формулировка, мягко говоря, не демократичная,
содержащая фактически угрозу не только по отношению к противникам,
но и ко всем, даже кому суть спора компланарна (фиолетова, до лампочки...).
Это Лозунг раскола общества.
Чего мы и получили.
Кстати, князь Владимир окрестил киевлян с эти лозунгом,
загнав горожан в Днепр своей дружиной.

Существует и более эпическое, вероятно - до-христианское выражение,
обозначающее необходимость выбора в критической ситуации:
"В огне брода нет".
Но насильственное крещение - явно не тот случай.

Но как это соотносится с темой?
Да также!
Или ты Веруешь во все посылы академической науки или ты объявляешься лженаукой.
И не знаешь, а веруешь ибо выучить и полностью понять всю физику вряд ли возможно...
То есть опять агрессивное или-или, не оставляющее места для сомнений и развития.
:twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт июн 02, 2020 5:08 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
2. Не вижу никакой мистики, я давно уже перешёл в разряд "метеозависимых",
чувствую заранее погодные катаклизмы, но не вижу никаких оснований для поиска в этих явлениях волшебства.
Да я к тому, что наш организм гораздо мудрее и дальновиднее нашего пресловутого сознания личности, которым мы так гордимся.
И предчувствует изменение погоды на порядок точнее синоптиков, когда ни термометр, ни барометр не показывают никаких изменений.
За сутки перед резким похолоданием ноют кости и повышается давление.

Про заморозки: :)
Вложение:
заморозка.jpg
заморозка.jpg [ 119.78 КБ | Просмотров: 2164 ]

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2020 10:28 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2015 12:24 pm
Сообщения: 105
Друзья, в продолжение. Это уже больше физиология, чем физика,
но мне запрещено открывать темы (в разделе "Общий").
Если сочтёте нужным, переместите это туда как новую тему
"Как же работает наше обоняние?"

За последние 100 лет было предложено около 50 теорий восприятия запаха
– вместо одной, правильной. Феномен обоняния до сих пор остаётся
загадкой для науки. Не выявлен даже тот фактор у «пахучих» молекул,
благодаря которому возникают ощущения характерных для них запахов.
На уровне гипотез и домыслов остаётся механизм отклика на этот фактор –
а, значит, и механизм генерации соответствующих нервных импульсов
обонятельными нейронами. Добавим сюда тот факт, что обонятельный
нейрон, в ответ на стимуляцию веществами с очень разными запахами,
генерирует одну и ту же залповую последовательность импульсов… и станет
ясно, что в науке нет даже элементарного понимания того, каким образом
«пахучие» молекулы вызывают обонятельные ощущения.
И вот, предлагается адекватная модель восприятия запахов у человека.
Ключом к разгадке послужил феномен гематогенного обоняния: "если в вену
ввести какое-то пахучее вещество, то через несколько секунд человек
начинает чувствовать его запах". В рамках традиционных представлений,
этот феномен выглядит непостижимым чудом, поскольку у молекул пахучего
вещества, попавших в вену, совершенно нет возможностей добраться до
обонятельного эпителия за несколько секунд.
Новая модель легко объясняет этот феномен. Оказывается задействована
не только "аппаратная часть" обонятельного канала восприятия, находящаяся
в физическом теле, но и его программная часть, находящаяся в душе.
Именно там, в душе, а не в физическом теле, находится обонятельный
процессор, который и продуцирует обонятельные ощущения - в том числе те,
источники которых не находятся в физическом мире. Наука называет это
психогенными патологиями, галлюцинациями.Но "не все обонятельные
галлюцинации следует расценивать как патологические – не считаем же мы
патологиями сны, т.е. видеоряды, которые мы воспринимаем без участия
наших глаз. Похоже, процессоры разных каналов восприятия – зрительного,
слухового, вкусового, осязательного – способны продуцировать
соответствующие ощущения в чисто программном режиме, без задействования
своих физических рецепторов – и обонятельный процессор тоже на это способен."
См. статью "Модель полипептидного восприятия запахов у человека",
http://newfiz.info/zapahi.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2020 11:59 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
newfiz писал(а):
Друзья, в продолжение. Это уже больше физиология, чем физика,
но мне запрещено открывать темы (в разделе "Общий").
Если сочтёте нужным, переместите это туда как новую тему
"Как же работает наше обоняние?"
Спасибо, на досуге почитаю.
И поскольку Вы много копали в вопросе (или проблеме) обоняния, то как Вы трактуете такой факт (про который я читал в одной монографии), зрительный, вкусовой, тактильный, слуховой имеют представительство в таламусе, а обоняние - нет ?
Может быть обоняние вообще не орган чувств (а, например, система воздушного питания) ??
Или теории чувствительности - это сомнительные гипотезы, требующие пересмотра понятий ?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2020 12:42 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2015 12:24 pm
Сообщения: 105
Владимир Галка,
Почему "зрительный, вкусовой, тактильный, слуховой имеют представительство в таламусе, а обоняние - нет ?"

Ёлы-палы, если Вас интересуют ТАКИЕ тонкости, то Вы копали в вопросе
больше меня. Попробуйте сами ответить на этот вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2020 11:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
newfiz писал(а):
Новая модель легко объясняет этот феномен. Оказывается задействована
не только "аппаратная часть" обонятельного канала восприятия, находящаяся
в физическом теле, но и его программная часть, находящаяся в душе.
Именно там, в душе, а не в физическом теле, находится обонятельный
процессор, который и продуцирует обонятельные ощущения - в том числе те,
источники которых не находятся в физическом мире.

Я не сторонник диамата и современного взгляда, что человек якобы мыслит нейронными сетями.
Психофизическая проблема существует (и здесь вопросов больше, чем ответов).
Вот взгляд профессионального философа: Психофизика

"Аппаратную часть" Вы хорошо придумали и "программная часть" вроде бы объясняет.
Только вот есть одна закономерность, которую нужно учитывать, если Вы собираетесь и дальше защищать свою версию восприятия.
Чтобы что-то воспринимать (любым анализатором) необходимо сосредоточиться.
То есть принять неподвижную позу организма.
Ещё более точнее, надо, чтобы вестибулярный аппарат максимально успокоился (то есть перестал посылать сигналы об изменении положения тела).

Например, во время бега восприятие и интеллектуальные функции работают слабо, потому что всё внимание направлено на поддержание динамического равновесия.
Это физика и вестибулярный аппарат (который почему-то забыли внести в список органов чувств) тоже относится к физике тела.
А "аппаратная часть" любого анализатора включается в нормальном режиме только в состоянии равновесия, хотя "программная часть" может быть и активна.
Например, при любом сильном отвлечении внимания (бег, волнения и др.) Вы можете помнить, что надо сложить какие то числа, различить какие-то запахи, рассмотреть детали какой-то схемы и т.п., но сами ментальные операции Вам осуществить будет трудно.

То есть в торможении "аппаратной части" совсем не обязательно виновата "программная часть".
Это неувязка или Вы как-то объясняете (в своей версии) ??
Другую связь вестибулярного аппарата и восприятия можно наблюдать при головокружении.
А именно, тело неподвижно, но восприятие не работает (или работает слабо).

Иначе говоря, чувство равновесия является базовым для сенсорного восприятия (что обычно таковым считается).
И работа"программной части" не всегда заметна и каким образом (или прибором) Вы её собираетесь зафиксировать ?? :?
Чтобы убедиться самому и убедить других (а иначе как-то не научно получится).
Хотя (Вы наверное знаете), чтобы привести в сознание человека, находящегося в состоянии обморока, используют ватку с нашатырём.
То есть воздействуют на "аппаратную часть", а не на "программную".
А это противоречит Вашей версии. Или я чего-то не так понял ??

P.S. На меня не обижайтесь, я Вам не враг.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2020 11:35 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2015 12:24 pm
Сообщения: 105
Владимир Галка,
благодарю, попробую ответить.

"Чтобы что-то воспринимать (любым анализатором) необходимо сосредоточиться.
То есть принять неподвижную позу организма."

Совсем необязательно. Дело не в неподвижности, а в охвате вниманием
того, что хочешь воспринять (и у меня об этом сказано). Кто-то на бегу не может
сложить два числа, а кто-то работает двумя мечами, двумя руками - независимо,
с двумя потоками внимания. И это далеко не предел.

"чтобы привести в сознание человека, находящегося в состоянии обморока, используют ватку с нашатырём.
То есть воздействуют на "аппаратную часть", а не на "программную".
А это противоречит Вашей версии."

Нет, не противоречит. Нашатырь и ещё несколько остро пахнущих веществ
действуют не столько через обонятельный эпителий, сколько на окончания НЕРВОВ -
блуждающего и ещё, если не ошибаюсь, языкоглоточного. Эти окончания есть
не только в носовых полостях, но и в ротовой полости и в орбитах глаз (которые
ЩИПЛЕТ). Эти воздействия - на аппаратную часть, так и задумано.
Всё в порядке!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вс ноя 29, 2020 7:09 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
newfiz писал(а):
Совсем необязательно. Дело не в неподвижности, а в охвате вниманием
того, что хочешь воспринять (и у меня об этом сказано). Кто-то на бегу не может
сложить два числа, а кто-то работает двумя мечами, двумя руками - независимо,
с двумя потоками внимания. И это далеко не предел.
Пример не корректный, потому что мышление и поведение - это разные структуры. Благодаря тренировке человек может махать двумя мечами или жонглировать четырьмя факелами. Если бы было так просто (как Вы описываете), то не было бы нужды в разных сложных психотехниках.
Трудно шахматистам на бегу продумывать свои ходы в партии.
К тому же воспринимается только то, что осознаёшь.
Например, Вы видите какой-то предмет, но не замечаете деталей фона.

Цитата:
Нет, не противоречит. Нашатырь и ещё несколько остро пахнущих веществ
действуют не столько через обонятельный эпителий, сколько на окончания НЕРВОВ -
блуждающего и ещё, если не ошибаюсь, языкоглоточного. Эти окончания есть
не только в носовых полостях, но и в ротовой полости и в орбитах глаз (которые
ЩИПЛЕТ). Эти воздействия - на аппаратную часть, так и задумано.
Всё в порядке!
Может быть и воздействует на какие-то нервы, но совсем не обязательно человек придёт в сознание.
Всё очень индивидуально (человеку в бессознательном состоянии можно сломать кость, а он не отреагирует).
Реаниматологи (и дознаватели) могут рассказать много разных случаев.

Кстати, а что Вас не устраивает в теории акад. И. Павлова ??
Ваши "аппаратная" и "программная" части похожи на его две сигнальные системы.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн ноя 30, 2020 10:29 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2015 12:24 pm
Сообщения: 105
Владимир Галка, Вы возражали так:
"чтобы привести в сознание человека, находящегося в состоянии обморока, используют ватку с нашатырём."
А когда я дал адекватное пояснение, Вы заговорили так:
"Может быть и воздействует на какие-то нервы, но совсем не обязательно человек придёт в сознание. "
Мне такие дискуссии быстро надоедают.
"Кстати, а что Вас не устраивает в теории акад. И. Павлова ??"
А глаза разуйте и внимательно прочитайте первый параграф статьи. И заключение тоже.
"Системы" Павлова работают исключительно в теле, а душа игнорируется.
Потому наука и не дала адекватную модель работы обоняния.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 55  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.