malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт ноя 22, 2019 4:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2016 9:55 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 434
Откуда: г. Санкт-Петербург
Что ж, igrek, я услышал ваше мнение, и, так сказать, принял его к сведению.

Но вы знаете, что мне не нравится в вашем подходе?
Сильное (я бы даже сказал, очень сильное) упрощение всего и вся. Хотя, соглашусь, такой взгляд на вещи имеет право на существование, так что, вы по-своему тоже правы.

Но смотрите, что у вас получается.

Три линии романа: похождения Воланда и его шайки в Москве - раз, история Понтия Пилата и Иешуа га Ноцри - два, и любовная линия между Мастером и Маргаритой - три. И вы говорите, что они никак между собой не связаны, и что сам автор (Булгаков) не может выделить из этих трех линий главную и буквально разрывается на части, желая показать нам то ту линию, то эту, то - эту... Зачем?

Далее вы пишите, что ни Мастера, ни Маргариту (и даже самого Понтия Пилата) никто не наказывал. Они просто "обрели покой". А "покой" (по вашему) - это и не счастье (Рай), и не наказание (Ад), а что-то среднее - ни то, ни сё, ни рыба, ни мясо. "Покой", типа, это - есть покой. Зачем тогда, спрашивается, было освобождать Понтия Пилата от этого "покоя"? Пусть бы и дальше себе "отдыхал". Чем плохо?

А наказание, как вы считаете, назначает Он Самый (вы Бога, что ли, имеете в виду? А как же - "Бог есть Любовь"?). И какова тогда роль Сатаны? Он-то что в Москве делал? Чем занимался? Тем более, что это его слова про то, что "каждое ведомство должно заниматься своим делом". Так каким делом занимается "его ведомство"?

И еще вы считаете, что Мастера "наказали" за то, что он написал Евангелие от Сатаны. Типа, ай-яй-яй, какой негодяй! Хотя, по роману получается так, что сам Сатана, который был непосредственным свидетелем всех описанных в Евангелиях событий, их, так сказать, очевидцем (но не участником, хотя, это - как посмотреть), фактически подтвердил правдивость изложения всех указанных событий Мастером (то есть, Мастер, получается, был своего рода ясновидцем, только он "видел" не будущее, а - прошлое). Но это же, согласитесь, не является виной, и, следовательно, не требует наказания.

Значит, Мастер "виноват" в чем-то другом. Но не в том, что он написал этот роман. А в чем тогда?

Да и с вашим отрицанием уникальности каждого представленного на Балу у Сатаны преступника я тоже не соглашусь. Да, в романе есть перегиб в сторону отравителей. Но это, так сказать, дань времени и акцент, сделанный самим автором (он врач и наркоман со стажем). Но все эти описания преступлений лишь оттеняют (как красивая рама - невыразительную, но очень ценную в художественном смысле, картину) смысловую часть - когда Коровьев вместо того, чтобы описать преступление Фриды, как он это делал со всеми остальными гостями Бала, сказал, что "она - скучная женщина, и что - ей подают платок". Это что - её преступление?

То есть, мы (простые читатели романа) должны были заметить эту перемену в повествовании, а вовсе не то, что Булгаков перешел от перечисления отравителей к душителям младенцев. И еще мы должны были обратить своё внимание на то, как Маргарита отреагировала на это заявление Коровьева. И вполне понятным становится дальнейшее поведение Маргариты, когда она вместо того, чтобы попросить за Мастера, "освободила" Фриду, только лишь потому, что она, типа, очень добрая.

Ну, и так далее...
Короче, я не согласен с вами, поскольку считаю вашу точку зрения на этот роман слишком уж плоской и упрощенной. Мне не интересно так смотреть на мир и, тем более, мне не интересно так оценивать творчество Булгакова. Оно мне кажется более сложным, и более многоплановым, что ли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2016 11:49 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2765
Откуда: Минск, Белоруссия
Пойнтс писал(а):
"желанием королевы бала" стало освобождение детоубийцы Фриды от этого наказания. С чего бы?
Не нужно усложнять. Для такого поступка достаточно простой человеческой жалости. Маргарита не просто выбрала Фриду из толпы убийц, Фрида лично выпросила у неё обещание, и Маргарита своё обещание выполнила.

VPolevoj писал(а):
Сильное (я бы даже сказал, очень сильное) упрощение всего и вся.
Здесь уже чайник Рассела. Если моя интерпретация непротиворечива, то простота здесь — достоинство, а не недостаток.

VPolevoj писал(а):
И вы говорите, что они никак между собой не связаны
Я этого не говорил. Разумеется, линии связаны, и очень тесно. Просто нет одной самой главной.

VPolevoj писал(а):
сам автор (Булгаков) не может выделить из этих трех линий главную и буквально разрывается на части, желая показать нам то ту линию, то эту, то - эту... Зачем?
Странный вопрос. Никуда Булгаков не разрывается, он просто излагает повествование.

VPolevoj писал(а):
Зачем тогда, спрашивается, было освобождать Понтия Пилата от этого "покоя"? Пусть бы и дальше себе "отдыхал". Чем плохо?
Затем, что Пилата мучила совесть, и за две тысячи лет этими мучениями он искупил свою вину.

VPolevoj писал(а):
И какова тогда роль Сатаны?
Сатана в интерпретации Булгакова не враждует с Ним, а сотрудничает. Недаром написано в эпиграфе: «Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо». Можно было заметить, что Сатана не делал падлу никому — всё зло, которое он якобы творил, на самом деле делали сами люди, поддаваясь своим порокам.

VPolevoj писал(а):
Он-то что в Москве делал? Чем занимался?
Тем же, чем и в любой другой точке земного шара.

VPolevoj писал(а):
Хотя, по роману получается так, что сам Сатана <...> фактически подтвердил правдивость изложения всех указанных событий Мастером. <...> Но это же, согласитесь, не является виной, и, следовательно, не требует наказания.
Всё дело в интерпретации. Мастер вроде бы и правду написал, но Бог остался в стороне, главным героем у него оказался Пилат, любимчик Сатаны.

VPolevoj писал(а):
Значит, Мастер "виноват" в чем-то другом. Но не в том, что он написал этот роман. А в чем тогда?
Именно в написании романа и виноват. Он служил Сатане. Вроде бы и правду написал, но Бог остался в стороне, главным героем у Мастера оказался Пилат.

VPolevoj писал(а):
Да и с вашим отрицанием уникальности каждого представленного на Балу у Сатаны преступника я тоже не соглашусь.
Ваше право. Хотя я бы сказал, что не согласиться с этим может только человек, который сам себе что-то напридумывал и упорно хочет найти доказательства своей идее.

VPolevoj писал(а):
сказал, что "она - скучная женщина, и что - ей подают платок". Это что - её преступление?
Нет, конечно. Преступление в том, что она задушила ребёнка.

VPolevoj писал(а):
И вполне понятным становится дальнейшее поведение Маргариты, когда она вместо того, чтобы попросить за Мастера, "освободила" Фриду, только лишь потому, что она, типа, очень добрая.
Опять чайник Рассела. Незачем выдумывать сложное, когда есть непротиворечивое простое. Да, Маргарита добрая. Она, конечно, эгоистка, но любит котят.

VPolevoj писал(а):
Оно мне кажется более сложным, и более многоплановым, что ли.
Это не повод искать в романе то, чего там нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2016 1:19 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 434
Откуда: г. Санкт-Петербург
Спасибо, igrek, за ваши пояснения.

Но позвольте мне, все же, продолжить обсуждение романа Булгакова с теми, кто не принимает этой вашей "простоты".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2016 2:47 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1611
VPolevoj писал(а):
Но позвольте мне, все же, продолжить обсуждение романа Булгакова с теми, кто не принимает этой вашей "простоты".
Будьте готовы к тому, что вам придётся обсуждать роман с сами собой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2016 6:27 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5451
Откуда: инженер из СССР
Игрек,
за Чайник Рассела благодарствую.
Цитата:
...Многие верующие ведут себя так,
словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты,
а наоборот — скептики обязаны их опровергать.
Это, безусловно, не так.
Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник,
никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что
чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов.
Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть,
разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности,
то мне справедливо указали бы, что я несу чушь.
Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах,
о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников,
то неверие в его существование казалось бы странным,
а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху,
а ранее — внимания инквизиции.
...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2016 8:47 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 434
Откуда: г. Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
VPolevoj писал(а):
Но позвольте мне, все же, продолжить обсуждение романа Булгакова с теми, кто не принимает этой вашей "простоты".
Будьте готовы к тому, что вам придётся обсуждать роман с сами собой.

В этом нет ничего страшного.
Я был готов к этому с самого начала (и даже не ожидал того отклика, который получил).
Если же обсуждение и в самом деле заглохнет, то я просто изложу свою точку зрения.
Что я сделаю и без этого, будут ли возражения (и внимание) или нет.

Мне просто показалось это важным.
Поэтому, пусть будет. Я имею ввиду мою точку зрения на этот роман и заложенный, как мне кажется, в нём глубинный смысл.
А желающие пусть возражают, или высказывают свою точку зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Вс апр 10, 2016 1:31 am 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 893
igrek писал(а):
Не нужно усложнять. Для такого поступка достаточно простой человеческой жалости. Маргарита не просто выбрала Фриду из толпы убийц, Фрида лично выпросила у неё обещание, и Маргарита своё обещание выполнила.
Да жалости достаточно, но только это чувство вряд ли возникнет у человека, не совершившего проступок (грех) аналогичный поступку Фриды.
Ему будет не свойственно понимание терзаний детоубийцы, его внимание будет сфокусированно на убитом младенце, на преступлении совершенном в отношении дитя. Следовательно, не будет достаточных оснований для проявления чувств подобных жалости по отношению к Фриде.
Для проявления этого понимания Маргарита должна проецировать себя на место Фриды, т.е. понимать страдания Фриды (значит эти чувства должны быть ей знакомы и близки), следовательно вероятнее всего она должна быть замешана в чем то аналогичном. Согласен с VPolevoj.
VPolevoj писал(а):
Мне просто показалось это важным.
Поэтому, пусть будет. Я имею ввиду мою точку зрения на этот роман и заложенный, как мне кажется, в нём глубинный смысл.
Вы правы, и Ваш взгляд очень интересен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Вс апр 10, 2016 1:52 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5451
Откуда: инженер из СССР
Yury10 писал(а):
...это чувство вряд ли возникнет у человека, не совершившего проступок (грех) аналогичный поступку Фриды...
Тезис спорный.
Вся худ.литература построена на сопереживаниях с персонажами (за или против).
При этом мало кто сам убивал Змея-Горыныча или домогался старухи из-за 3 карт. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Вс апр 10, 2016 2:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
Маргарита не просто выбрала Фриду из толпы убийц, Фрида лично выпросила у неё обещание
ЕМНИП, - именно Маргарита выбрала Фриду - сначала своей заинтересованностью в разговоре с Коровьевым, а затем уж и лично обратившись к Воланду

Цитата:
Сатана в интерпретации Булгакова не враждует с Ним, а сотрудничает. Недаром написано в эпиграфе: «Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо». Можно было заметить, что Сатана не делал падлу никому — всё зло, которое он якобы творил, на самом деле делали сами люди, поддаваясь своим порокам.


Вопреки насаждаемому тут мнению, я согласен с Меняйловым - Воланд никакой не сатана, а "второразрядный демон локального действия"(тм). А вся его свита - мелкие бесы. Воланд действительно, решает поставленную ему задачу - еще раз обнажить перед Ним греховность человеческой породы, которая сама себе делает пакости. Еще раз - чтобы добавить Ему боли.
Но - отчетливо показано в романе, что за пределами московской богемы и казнокрадской обывательской среды методы Воланда и компании - НЕ РАБОТАЮТ.
Сотрудники НКВД совершенно не подвержены тому войздействию "освобождения самовыражения через собственную говенность", что выискивает и культивирует в обывателях Воланд. Более того, бесы Воланда (а значит и он сам, если не помогает им) - натурально не могут ничего предпринять из своих штучек против рядовой советской милиции. Я уж не говорю о том, что было бы если б Судоплатов вмешался

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Вс апр 10, 2016 3:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Грибник писал(а):
Вся худ.литература построена на сопереживаниях с персонажами (за или против).
При этом мало кто сам убивал Змея-Горыныча или домогался старухи из-за 3 карт.


Верно, вся литература построена. Но для того в литературе - упрощенно - есть протагонист, которому сочувствуют, и есть антагонист, на которого обращают ненависть. Но роман ММ - это не мультик "ну погоди", где надо болеть за зайца, а все болеют за волка. Это более сложная конструкция, основанная на вскрытии глубин индивидуальной и социальной психологии.
Поэтому предполагать, что Маргарита случайно обратила внимание на Фриду - конечно можно. Но так можно предположить только когда вы разбираете пример в реальной жизни, где на челвоека оказывают влияние несколько факторов.

А в художественном произведении на героя оказывают влияние только те факторы, о которых автор упомянул или которые подразумевал, рисуя ситуацию. Автор, замысливая канву произведения, отнюдь не предполагает, что в жизни героя может быть что-то, что он сам не учел. А читатель, конечно, может такое предположить, но тогда он должен предположить, что автор не владеет полной инфой о своем герое. А это - для худпроизведения, а не для документальной повести, согласитесь - странно.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Вс апр 10, 2016 5:45 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5451
Откуда: инженер из СССР
Пойнтс писал(а):
... читатель, конечно, может такое предположить, но тогда он должен предположить, что автор не владеет полной инфой о своем герое. А это - для худпроизведения, а не для документальной повести, согласитесь - странно.
У талантливых писателей такое сплошь да рядом.
Книга предполагает работу читателя,
его ассоциации, воображение...
Посему, чем талантливее образ, тем больше читатели могут дополнительно вообразить такого,
чего автору и в голову не приходило.

Например, Яхве (для простоты будем считать его писателем :) ) дал Моисею законы.
Мог ли он предполагать, что принцип "око за око" приведёт не к упорядочению жизни синайских дикарей,
а к тысячелетним цепочкам кровников?
Древние читатели домыслили именно так, довели принцип до абсурда.
Заставить людей одуматься помогла только жертва Сына,
выдвинувшего принципы "подставь другую щёку" и "возлюби врага своего".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Вс апр 10, 2016 5:53 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5451
Откуда: инженер из СССР
Пойнтс писал(а):
... Сотрудники НКВД совершенно не подвержены тому войздействию "освобождения самовыражения через собственную говенность"...
Сотрудники НКВД не подвержены {thumbsup}
"освобождения самовыражения через собственную говённость" {headbang}
Слов нет, как хорошо сказано. {beer}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Ср апр 13, 2016 5:07 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1611
VPolevoj писал(а):
Но я вам все же отвечу, причем, по пунктам.
Аналогично сделаю и я.
Цитата:
Евангелия, действительно, преподносятся как документальные свидетельства жизни и деятельности (деяний) Христа.
Не "преподносятся", а именно признаны таковыми - на основании многочисленных исторических свидетельств (я вам ссылку дал, но вы, видимо, не смотрели). Обратное же утверждение потребует поставить под сомнение все эти свидетельства - разноплановые, связанные друг с другом исторически и географически и тесно увязанные с другими историческими фактами. Все их придётся признать ложными, или хуже того - заведомо сфабрикованными в те времена. Следом, потребуется пересмотреть взгляды на античную историю вообще. Только пересматривать будет не на что - если имеющиеся исторические документы объявить ложными, а иных, не противоречащих им, на сей день пока ещё "не случилось", то и иной исторической альтернативы предложить не удастся. Именно потому все 4-е Евангелия не удаётся объявить ложью многочисленным богоборцам - слишком многое тогда придётся объявить не существовавшим, но при этом ничего не предложить взамен. Тех же исторических свидетельств об Иване Грозном примерно в 10 раз меньше, чем столь же серьёзных данных об Иисусе Христе. При этом в существовании Ивана Грозного никто не сомневается. Поэтому всё, на что претендуют "альтернативщики от истории", это попытаться "сдвинуть" даты. Но тут в защиту выступают астрономы, а против законов физики "альтернативщики" бессильны...
Цитата:
Вот только, во-первых, двое из четырех авторов этих Евангелий вовсе не были Апостолами и, следовательно, не могли быть непосредственными свидетелями, поскольку жили после жизни и смерти самого Христа.
И что тут вас удивило? Учёные-историки вообще крайне редко оказываются личными свидетелями происходящий событий. Мы с вами, например, не были свидетелями Великой отечественной войны. Однако верим в то, что она была, потому что об этом есть исторические свидетельства, начиная от рассказов наших дедов и заканчивая действующими международными договорами того времени. Полно случаев, когда биографии каких-либо деятелей писалась людьми, лично их не знавшими, и намного позже времени их жизни. Это вообще правило такое. Написание Евангелий - не исключение, вот и всё.
Цитата:
А один из оставшихся - Иоанн ... был слишком молод на тот момент, чтобы суметь понять и правильно воспринять учение Христа, что уж там говорить о том, чтобы верно его донести.
Интересный поворот... Вы сами, что ли, определили его способности "на тот момент"? Или вы в принципе не допускаете ничего подобного?
Вообще-то, гении нет-нет да и появляются на свет. При этом Евангелие понятно многим, и необязательно гениям. Соответственно, не требовалось быть гением и для его написания. Что же касается "молодости", напомню вам про Александра Македонского, Александра Невского, ... Моцарта, ... Прокофьева, ... Гаусса, Паскаля, Ампера и т.д. Всё это были гении с детства. Есть даже такое слово "вундеркинд". При этом 20-летний возраст человека 1...2 тыс. лет назад это далеко не то же самое, что сейчас. Тогда люди взрослели уже к 10...12 годам. В 12...14 лет выдавали замуж и воевали на равных. А сейчас американские социологи всерьёз опасаются, что нынешнее поколение американцев может вообще не повзрослеть (инфантилизация {dontknow} ).
Цитата:
Но ведь у Христа был не один Апостол! Их было аж целых ДВЕНАДЦАТЬ. И все они ... тоже написали свои свидетельства - Евангелия.
Вы сами-то с чего это взяли? На основании каких исторических данных? На основании акпокрифов, достоверность которых никак не смогли подтвердить даже оголтелые сторонники их подлинности?
Цитата:
И где же они? Где свидетельства НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников тех событий, которые помогли бы нам пролить свет истины на такой важный для всего человечества вопрос? Неужели их нет? Пропали? Не сохранились?
"Непосредственные участники" проповедовали Слово Божие непосредственно словом (то есть, устно) и делами (личным примером, чудесами исцеления и пр.). Они развивали Учение Христа. И у них не было цели "протоколировать" свои дела. Вы сами-то много фиксируете на бумаге из своих каждодневных дел? (можете не отвечать).
Цитата:
Но - нет! И сохранились, и не пропали. Но - признаны апокрифами.
Вы правильное слово подобрали - признаны. Не голословно "объявлены", а обоснованно "признаны". Потому что для этого были основания. А оснований считать их достоверными - не оказалось.
Цитата:
Вот, свидетельства ничего не знающих и не понимающих людей - это, понимаете ли - истина, а показания непосредственных участников и, мало того - прямых учеников Христа - его АПОСТОЛОВ - признаны ложью.
Про "ничего не знание и не понимание" я вам уже писал - это ваше личное пристрастие. Вам, видимо, очень хочется, чтоб так было, и вы выдаёте это за безусловную истину - БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО. В противном случае вы бы как-то обосновали свои обвинения в "не знании и не понимании". В подтверждение своих слов обращаю ваше внимание и на не однозначность вашей собственной позиции - к одним источникам у вас претензии, потому что они не были непосредственными свидетелями. А того, кто таковым всё-таки оказался, обвиняете в "неспособности по молодости". Несерьёзно.
Цитата:
И как прикажете после этого изучать ЖИЗНЬ и ДЕЯНИЯ Христа, если от нас скрывают и сознательно искажают ПРАВДУ?
Вы сначала разберитесь с тем, что принимать за правду, и на каком основании. Тогда и вопросов таких не возникнет. А в качестве совсем "внешнего критерия" оглянитесь на историю России: она вся на Православии основана - начиная от возникновения (объединения враждующих племён), и кончая экономикой (бОльшей коллективной жертвой, на которой только и основано существование сильного государства в самых неблагоприятных условиях (чит. Паршева "Почему Россия на Америка")
Цитата:
То что существующие Евангелия принимают за правду, причем, очень многие - это, увы, так.
Почему "увы"?! Разве ценности, проистекающие из Евангелия, вредные?! Вы же сами пишите:
Цитата:
Я ничего против "чудес" описанных в Евангелиях, и тем более против Нагорной проповеди Христа ... не имею. И нигде и никогда не говорил, что Евангелия - это что-то неправедное.
Именно так! Наоборот, плохо, что далеко не все принимают Евангелие за правду, и верят во всякую чушь, или вообще ни во что не верят.
Цитата:
Но на то она и ВЕРА, чтобы верить во что-то не задумываясь.
Опять личные фантазии - с чего вы взяли, что "верят не задумываясь"? Это "хотят верить" не задумываясь. Вы по себе-то не судите о людях (ниже я за базар отвечу). А апостолам для веры пришлось являть чудеса и на смерть идти - "неверующих фом" и тогда было маловато.
Цитата:
Вот, к примеру, многие верят в то, ... что даже после рождения Христа она продолжала оставаться непорочной. И даже нарожав потом еще кучу детишек (у Христа, если вы знаете, были братья и сестры), люди верят, что она осталась при этом девственницей. Вот вы в это верите?
Вы тут как раз и демонстрируете ту самую веру, про которую сказали "верить не задумываясь". Вы именно так и вверите - "не задумываясь". Ну, откуда взялось, что "у Христа были братья и сёстры"? Себя спросите, с чего вы в это поверили? Местный раввин "страшную тайну" поведал?
Цитата:
Это, как вам уже сказал Грибник - священные писания для определённого круга верующих.
А апокрифы для другого "определённого круга" - тоже верующих (и "не задумываясь").
Цитата:
Поэтому ни оскорблять ни унижать чужие чувства и верования я не намерен, не буду, и не собираюсь. Я очень уважительно отношусь к людям, какой бы религии они не придерживались.
Чего ж вы тогда про Богородицу такого наговорили?
Цитата:
Но это не отрицает моего интереса, который направлен на поиск истины, где бы она не была запрятана. И почему бы нам её не поискать в Евангелиях, или вот в романе Булгакова "Мастер и Маргарита"?
Да ищите на здоровье! Только не стоит выдавать желаемое за действительное, да ещё на том лишь основании, что в художественном произведении оказались два слова из Евангелия - одно "Понтий", другое "Пилат"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Ср апр 13, 2016 7:21 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 434
Откуда: г. Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Да ищите на здоровье!

Да, А_Ланов...
Я, конечно, знал, что вы помешаны на православии, но не представлял, до какой степени.

Вы хотя бы прочитайте все четыре Евангелия САМИ (мне помнится, что вы где-то признавались, что вы их не читали, а пользуетесь всякими околорелигиозными писульками, которыми вас потчуют наши православные попы - так познакомьтесь же наконец с первоисточниками!).

И еще: разговаривать с фанатиками бесполезно. Спорить - бессмысленно.
Для них не существует такой задачи, как поиск истины. Им глаза застит их вера. Она же им заменяет знания.
Поэтому, наверное, они и знать ничего не желают. Даже то, что напрямую относится к предмету их веры.

Вот вы, к примеру, про жизнь Христа откуда знаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Ср апр 13, 2016 7:46 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 434
Откуда: г. Санкт-Петербург
Для остальных хочу напомнить одну очень занятную, на мой взгляд, историю - историю мучений Иова (был такой персонаж в библии).

Там (вкратце) сюжет такой. Жил праведный во всех отношениях человек, поклонялся Богу как полагается, за что Бог ему всё дал: жён, детей, внуков, богатство, скота всякого и прочее, и прочее, и прочее. Но фишка в чём?

Пришёл, понимаете ли, К БОГУ Сатана, и говорит: давай, мол, ПОСПОРИМ с тобой, насколько этот праведный Иов выдержит испытания своей праведности, если я возьмусь его искушать не по-детски. И что бы вы думали? Ударили они с Богом по рукам!

И Сатана стал этого бедного праведника всячески искушать. Лишил его и богатства, и скота, и жён, и детей - всего, да и самого сделал больным и немощным. Но терпеливый праведник Иов все эти испытания с величайшей честью выдержал, так что Бог (как будто он этого не знал заранее) свой спор с Сатаной выиграл. А Иова он потом наградил: вернул ему и жён, и детей, и скот, и богатство - даже еще больше, чем у того было. Так что - всё пучком!

Вот ссылочка. И еще одна, с небольшими комментариями и пояснениями.

Я же хочу обратить ваше внимание вот на эту фразу.

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришёл и сатана (противник)" (Иов.1:6).

То есть, Сатана (противник) пришел к Богу, вот так - запросто, среди других сынов Божиих. Но мало того - он посмел предложить тому СПОР. То есть, выступил фактически на равных, как партнёр (или скорее, как противник, кем он, по сути, и является). И что же? А то! Бог этот вызов принял! Видимо, надеясь этот спор выиграть. И - выиграл (на то он и всеведующий, и всемогущий - как сейчас говорят: ты знал!).

Но недаром же говорят и так: никогда не играйте с Сатаной! Потому что Сатана ТОЖЕ ЗНАЛ, чем этот спор для него закончится. Иов, как и ожидалось, выдержал все посланные ему испытания (во славу Божию), за что ему и по сей день поют осанну в церквях. А вот что с этого поимел Сатана? Кто мне сможет ответить?

Быть может, мы так и до сути романа Булгакова "Мастер и Маргарита" доберемся...

Хочу еще обратить ваше внимание на такой момент, что до принятия вызова Богом, до его соглашения с условиями спора, Сатана не мог покусится на благочестивого Иова, так как тот находился под защитой и покровительством самого Бога, но, приняв спор Сатаны, Бог отступил от Иова, снял с того свою защиту, и фактически разрешил Сатане делать с ним всё, что тот пожелает, что, собственно, потом и началось. То есть, несмотря на праведность (а многие, как я думаю, ведут праведную жизнь, либо стремятся к этому), Бог может снять с них свою защиту и допустить до них Сатану и его приспешников, для того лишь, к примеру, чтобы подвергнуть их испытаниям, так сказать, проверить их праведность.

Что скажете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.