malchish.org

Хочу обратить внимание, кому будет интересно, уважаемой аудитории на информацию от chipstone (автор), статья:"Сакральные смыслы современной ритуалистики". http://chipstone.livejournal.com/1294058.html
Как раз о крещении (водой и огнем), приведу цитату:

А куда торопиться то.
Я так понимаю, что ждать нам Евангелия от Христа до морковкиного заговенья.
Вы верите, что просто "кажется", а мне кажется, что вы просто верите, что мне просто"кажется."
Кажется, но не верится.
Верится, но не кажется.
Вас какой вариант устраивает больше, сударь?

Строгий дядя. Стаким не забалуешь!

Так и я за честность и я верю, что вы верите, что я не верю!
Легко , сударь!
В 1856 году в Евангелии утверждалось, что Христа распял наместник Рима в Иудее царь Ирод.
Этот справочник и текст вы сами можете найти в инете, если не в лом будет.
А в современном Евангелии речь уже идёт о Понтии Пилате, а ещё и 200 лет не прошло.
Так кто распял Христа - Ирод или Пилат?
Что там, ваша вера подсказывает?
Или опять там , что-то кажется?

Ну что вы, сударь, какие могут быть счёты между джентльменами - конечно я вам , как джентльмен джентльмену,поверю на слово.
Короче, сударь, подлинники в студию и вам поверю.
"Клянусь четой и не четой,
клянусь мечом и правой битвой,
клянуся утренней звездой,
клянусь вечернею молитвой."

_________________
Как умею.

Это означает "заменяется отрицанием". То есть, "наличие" (аксиомы) заменяется "отсутствием". Непонятно?
Аксиома это обязательно какое-то ограничение: разрешение (чего-то), предписание, запрещение, уравнивание и пр.. Пятый постулат Эвклида - это ограничение количества прямых, параллельных данной. Если, как вы утверждаете, в геометрии Лобачевского присутствует изменённый 5-й постулат, то в чём его ограничительная суть? Что именно он ограничивает? Ответ: ничего. Этот постулат у Лобачевского гласит, что нет никаких ограничений на количество прямых, параллельных данной. То есть, это утверждение не относится к классу ограничений. Я могу придумать массу таких "постулатов". Например, прямая может быть любого цвета. Это на что-нибудь повлияет? Нет. Такое "условие" не несёт ограничительной силы, и потому равносильно его отсутствию. Удалите 5-й постулат из аксиоматики Лобачевского - что-нибудь в ней изменится? Нет. Это означает, что его "изменённое" наличие ни на что не влияет так же, как и его "изменённое" присутствие. Его ограничительная суть равна Нулю. А прибавление Нуля выражения не изменяетТогда католики и протестанты продолжают называть свои религиозные основы догмами ошибочно! Поскольку они уже много раз были изменены, добавлены и удалены, их тогда с полным основанием следует относить к аксиомам.Вы соотносите "кислое с мягким". Верование в истинность утверждений и их использование - совершенно непересекающиеся вещи. Можно не верить, но использовать. И наоборот. Отличие богословов от геометров в том, что последние имеют дело с абстракцией, могущей или не могущей соответствовать адекватному описанию реальности. А богословы имеют дело с описанием самой реальности, причём, всего с одной. Поэтому множества аксиоматических наборов сразу они позволить себе не могут, как не может одна реальность быть сразу двумя, тремя и т.д. реальностями. У католического описания реальности - свой набор догм, к Православного - свой. Тут уже кто к какому описанию реальности склоняется. Замечу, что и математики не могут использовать сразу разные наборы аксиом в одной геометрии.Начнём с того, что необходимость использования двух разных теорий для решения одной задачи говорит о неполноте каждой из них. Это наталкивает на мысль о поиске более полной теории. Однако Эвклидова геометрия справляется со всеми задачами, которые ставятся для искривлённых поверхностей и решаемые иными геометриями. Просто задаётся закон искривления - например, вместо расстояния прописывается закон его изменения, вместо угла - закон его изменения (для треугольников на сфере, например). В этом плане я лично сомневаюсь, что неевклидовы геометрии это нечто иное и самостоятельное. Если Лобачевский назвал фигуру, получающуюся при пересечении трёх дуг сферы искривлённым треугольником ( с суммой углов меньше 180 град.), то в Эвклидовой геометрии это никакой не треугольник, а самостоятельная трёх-мерная фигура, однозначно описываемая алгебраически. Здесь скрыто какое-то лукавство. 5-й постулат Эвклида в "лобачевской реальности", видимо, таки присутствует, но в неявной форме или не в общем виде. Каждому конкретному случаю соответствует своё его выражение.

Даже не буду с этим спорить, хотя и несогласен. Вы уводите от сути вопроса. Для догмы неважно, хотят её изменить или вообще убрать — догма не допускает ни того, ни другого. Пусть Лобачевский вообще отказался от пятого постулата, если Вам угодно. Однако остальные математики не прокляли его, не отлучили от науки и даже плохого слова не сказали — наоборот, признали его заслуги и прониклись уважением. И это значит, что пятый постулат не был для них догмой. Можно ли такое представить в православии? Если богослов отвергнет какую-нибудь догму, станут ли другие богословы за это ещё больше его уважать? Вопрос риторический, ответ очевиден. В этом и состоит разница между математикой и богословием.

Соглашусь, как только Вы покажете, что католики и протестанты всякий раз при изменении догм радовались и поздравляли тех, кто это делал. Но что-то мне подсказывает, что показать это Вы не сможете. Наоборот, эти изменения приводили к войнам. Представить, что математики из-за пятого постулата шли стенка на стенку, просто смешно.

По этому поводу хорошо сказано:



Потому что в отношении науки у учёных веры нет, даже в аксиомы. Наоборот, постоянно во всём сомневаться и выискивать ошибки — их любимое занятие. (Я говорю «в отношении науки», потому что в отношении мировоззрения религиозная вера у них встречается, и довольно часто.)

Неубиенный аргумент пришёл мне в голову: если бы Евклид не использовал в своих "началах" 5-й постулат - вообще бы его не придумал, то у него бы получилась геометрия Лобачевского.Я вам уже отвечал, что богословы в отличие от геометров, имеют дело лишь с одной "геометрией" - с реальностью. Их задача описать реальную реальность, а не абстрактную. Следовательно и набор аксиом может быть лишь одним. В нём не может быть сразу две взаимоисключающих аксиомы. Нет такого и в математике - никто не будет приветствовать математика, который предложит геометрию, в которой 5-й постулат будет утверждаться и одновременно отвергаться.
Это, я так понимаю, ещё один критерий, отличающий аксиомы от догм - проявление радости к изменению аксиом, и огорчения к изменению догм. Хорошая цитата! С глубоким смыслом! Знаете, почему над попами поржали бы? Потому что они на смысл атеизма не посягают. Атеизм лишён смыслового содержания, автор правильно указал - "довольно бессмысленное мировоззрение". Чего тогда за него опасаться?

Однако за осмысленное мировоззрение опасаться следует, а хранить его призвана религия . Можно ржать, глядя на гей-парады. Но станет не до смеха, когда педики своей "аксиоматикой" изменят законодательство (пока атеисты будут ржать), и вашим детям запретят называть нас папами и мамами, а учителя в школах (и даже в детсадах!) начнут учить детей правильно совокупляться с разными полами - со здачей экзаменов и выполнением контрольных работ. Вам ещё смешно? Какая наука какой аксиоматикой способна "опровергнуть" половых уродов? Нет таких наук. А религии есть!Если бы не слова в скобках, я бы посчитал вас наивным. Тем не менее вы сильно идеализируете науку. Там догматизма хоть отбавляй. Но формируется он - вы правильно заметили - мировоззрением. Математика свободна от мировоззрений, ибо не занимается мироописанием. Поэтому там и к изменениям аксиом относятся спокойно и даже с интересом. Однако мироописанием занимаются - пытаются заниматься - естественные науки. А вот там уже мировоззрение вовсю довлеет над аксиоматикой. Попробуйте изменить догмы теории эволюции - "о самовозникновении жизни" и "о самопроисхождении видов". Инквизиции в науке нет - на кол не сажают, и на кострах не сжигают. Там просто лишают финансирования, что действует намного эффективнее. Тех же грантов на исследования в рамках теории эволюции хоть отбавляй. Но я что-то не слышал о финансировании креационизма. Зато преследования учёных, "изменивших" эволюционной аксиоматике, периодически случаются, информация об этом есть. Кстати, теория эволюции целиком основана на аксиомах - измени их, не будет никакой теории эволюции. При этом она конкретно основана на вере в аксиомы! Для того, чтобы заниматься этой теорией надо конкретно верить в самозарождение жизни, и с этим трудно поспорить! Теория эволюции была бы чистой воды религией, если бы и задачей её был поиск ответа на религиозный вопрос "Зачем?" Но, поскольку её задача остаётся в рамках научного вопроса "Каким образом?", теория эволюции является, скорее, чем-то вроде "религиозного течения" в науке.

В физике ситуация не намного лучше. Там вовсю довлеет материализм. Причём настолько, что при одной только угрозе потрясения основ "официальной физики", идут на всё, вплоть до придумывания новых аксиом исключительно для того, чтобы тупо сохранить "статус кво". Например, чтобы отмести аргументы "LT-физиков", показавших, что гравитационная постоянная такая же "фундаментальная" константа, как и коэффициент перевода футов в метры, они придумали различие между массой и массой - теперь должно различать массу гравитационную, используемую в формуле закона всемирного тяготения, и массу инерционную, которая во втором законе Ньютона (бедный Ньютон).
На эту тему анекдот есть:
Чтобы поиграть в карты, когда все места за карточным столом были заняты, поручик Ржевский предложил сыграть в "херню". Заинтригованные игроки тут же освободили для него место. Скинулись на банк, сдали карты. Поручик посмотрел в свои и заявил: "У меня херня, господа!", и забрал банк. Его тут же спросили: "А в чём суть игры и каковы правила?" Тот отвечает: "Кто первым сказал "херня", тот и выиграл. Все замолчали, надеясь первым выкрикнуть и сорвать банк... Когда после сдачи последней карты все закричали "херня!", поручик Ржевский выждал паузу и заявил: "Господа! У меня козырная "херня".
Примерно так же поступают и догматики от мировоззрения в науке - когда их догматике что-то угрожает, они придумывают новый постулат, "противоречащий" аргументам НЕдогматиков.
Так что, ув. Игрек, с радостью учёных в отношении попыток изменения научных догм, вы явно поторопились. Действительность мало отличается от религиозного к этому подхода.

Задумался лучше бы этот умник над вопросом: "Что есть фикция?"
Фиктивен весь логический, филологический и математический инструментарий, поскольку тоже условен.
Психические составляющие тоже можно назвать фикциями (потрогать ведь нельзя, как и бозон). Однако, используя соответствующие методики развития психики, человек убеждается, что они работают, как и бозон (в модели Хиггса).
Поэтому когда атеисты отрицают существование души, то выглядят не умнее этих попов.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Так уж и неубиенный? Если бы православные богословы не использовали свои догмы, то у них получился бы атеизм.

Значит, Ваше сравнение с математиками неудачное. У математиков веры нет, а есть только логика, которая требует начинать цепочку с какого-нибудь недоказуемого утверждения без какой-либо веры.

Нет. Это необходимое, но далеко не достаточное условие. Все догмы в Христианстве проистекают в развитие самого первого утверждения "Бог есть". Но сказать, что атеизм получится сам-собой из простого "незаморачивания" на этот счёт, нельзя, какой-то набор аксиом всё-равно потребуется - так же, как Лобачевскому требовались все остальные аксиомы Евклида, кроме 5-го постулата.Пожалуй, соглашусь... Вера в истинность именно данных аксиом математикам не требуется. По-крайней мере, в привычном нам понимании. Но связано это с тем, что Математика, в отличие, скажем, от теории эволюции, не претендует на описание реальность. Её удел - описание моделей. Поэтому и в основе её лежит не собственно вера, а, так сказать, "модель веры". В общем случае "основной вопрос математики" можно описать примерно так: "Какой будет реальность, если в её основе будут лежать такие-то первоначальные истины". Другое дело, соответствует ли математическая модель реальности? В этом плане геометрия Лобачевского вполне может оказаться ложной в общем случае, но локально вполне может оказаться истинной - в тех "частностях, где 5-й постулат просто не применяется...
Извиняюсь, посадку объявили. Продолжу с "Поляны Азау"

Стыдно для православного так товарищей обнадёживать.
Зашёл на kremin.ru - никто про посадки не объявлял.

Отрицание аксиомы «Бог есть» — это, по-Вашему, аксиомой считать нельзя. А какая ещё аксиома требуется для атеизма?

Значит, догм у математиков нет. Что и требовалось доказать.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Это называется "Приходите ко мне в радости..." - в горестях сами бежим, без понуканий. Когда и так хорошо, зачем Бог? Удивительней всего, что фактически-то человек всё-таки признаёт Божью помощь ("Когда в чистом поле накрыла арта, только этим и спасся"). Товарищ даже в спокойное время, когда его жизни ничто не угрожает, продолжает это признавать. И при этом считает себя атеистом...
Но это, скорее, исключение из правил. Обычно, человек, переживший такое, да ещё оказавшись свидетелем невероятного стечения обстоятельств, атеистом быть перестаёт. Это ещё не значит, что он сразу станет христианином, начнёт молиться и исповедоваться в грехах. Но в "безбожие" верить уже перестаёт, и это проявляется в том числе в ином отношении к происходящим вокруг событиям и принятию решений - человек живёт пониманием, что он лишь предполагает, а располагает всем Бог.Хорошо сказано! (Столько раз уже пытался донести эту мысль, а вот так - кратко, ясно и точно - не смог...)

Вера не запрещает, ув. Владимир. Более того, она прямо предписывает не закрывать глаза на реальность. Прошу прощения за запоздалый ответ. По ряду причин применять термин "профанация" в дискуссии с Василичем не могу. И то, что имеется в виду в ВФ, мне вовсе не представляется продуктом того, что вы переводили (отдаю должное вашему труду). ВФ основана, по-видимому, не на этом. ВФ - как мне это пока представляется - вовсе не философия, а что-то вроде "возвышенной" сказки, всего лишь изложенной в стиле философского труда. Основы же индуизма, применяемые в ВФ, используются там лишь для "фундаментальности".

Кстати, о фундаментальности.Это очень важно. Аксиоматикой индуизма являются, по-сути, результаты личных переживаний людей. То есть, "начала" в философии индуизма оказываются "вынужденными" - как свод начал Евклида. А то, что их не одно, а целый "список ", само по себе уже предполагает возможность существования вопроса "откуда дровишки" - из чего проистекают сами "начала" (то, что получено в результате переживаний основателей индуизма)? В Православии такой вопрос не может существовать в принципе - Начало Одно, и при этом Абсолютное, по причине чего понятие "начала Начала" уже не может иметь места. То есть, индуизм в этом плане предполагает возможность существования "белого пятна" между Началом и "началами". А это уже простор для интерпретаций и фантазии (в плане смыслового наполнения). Со стороны Православия Индуизм выглядит как учение, начавшееся не с начала, и потому не увидевшего, не докопавшегося в своих основах до Главного Смысла. Потому и существование человека в индуизме по большому счёту оказывается бессмысленным. Последовательное, от реинкарнации к реинкарнации "совершенствование" оказывается лишь "квазисмыслом", ибо в итоге - на высшей стадии "совершенства" - человеческое Я всё равно "растворяется" в Нирване и как Личность исчезает. Спрашивается, а зачем он тогда первоначально из неё "сгущался"? В смысле, возник для чего? Чтобы опять там же и исчезнуть? Или нирвана без этого не может существовать? Все эти вопросы в индуизме как бы вне зоны "области определения", их нет смысла задавать. Но это лишь подтверждает ущербность этого мировоззрения - оно может быть истинным лишь при определённом наборе допущений, само происхождение которых субъективно.

В Православии же в качестве Начала выступает Сам Творец - начальнее быть не может в принципе, и потому "белые пятна" тут заведомо исключены (не путать "отсутствующее" с "неизученным"). Со стороны Православия, в объектный перечень которого входит и то, что "за нирваной", человек в индуизме оказывается по ходу дела (а вовсе не специально!) ни много ни мало, поклонником Сатаны! Так получается "по жизни", поскольку индуист убеждён, что дальше нирваны ничего нет. Православие же утверждает, что "нирваной" ещё ничего не заканчивается, что есть ещё Царство Божие. Сама по себе нирвана ущербна уже тем, что имеет характеристики количественного порядка - иначе по какому принципу отсчитывать степень совершенства? Божие же Царство в Православии это мир чистого качества, в котором в принципе нет места количественным факторам. В православной системе координат нирвана оказывается той-самой сферой Мироздания, которую "бросил" Адам, и которая была подобрана Сатаной (очень жизненно!). Потому и весь аскетизм, все практики в индуизме оказываются направленными в сторону "от Царства Божьего".

Насколько я помню, всё в иудаизме и христианстве построено на аксиоматике личных переживаний людей(!) - библейских персонажей (из свитков Танах),
а в исламе - из записей в Коран людьми(!) пересказов людей(!) снов неграмотного пророка (человека!).
Новый завет мы знаем тоже только со слов (в аксиоматике переживаний) апостолов (людей!).

Ни в одной религии нет ничего, кроме переживаний самих людей.
И это самоценно!
Не надо считать их недостаточно веским основанием,
не надо свою гордыню по продвижению своих человеческих идей прикрывать Творцом.
По моим понятиям (не навязываю) Он обладает достаточным чувством юмора
и может смотреть на потуги говорить от Его имени с улыбкой.

Объясняю ещё раз последовательность.
Было несколько этапов формирования индуизма, то есть он не сразу стал таким, каким мы видим его сегодня. У Радхакришнана описываются (там можете попытаться разобраться). После ведического периода (гимны Ригведы) был период упанишад (философских поисков), затем образование множества школ, каждая из которых проповедовала своё учение и мировоззрение. Постепенно были сформулированы все идеи (понятия) и обозначены основные проблемы, которые в разных школах преобразовались в теории.
Далее был период сутр (потому что слишком много было написано), что привело к спору среди школ. Однако только Санкхья осталась верна эмпирике и духовному знанию, остальные начали скатываться в идеологию. Йога - это практическое приложение к Санкхье.
Буддизм уже смещал акцент в сторону от знания и выдвинул приоритетом освобождение от страдания с помощью своей психотехники (путь к нирване).
Ньяя смещала акцент в сторону логики.
Вайшешика и материализм - в сторону внешнего мироустройства (атомистическая теория).
Пурва-миманса - это индийская астрология + свои теории реальности, познания, этики.
Веданта - это уход в догматику, теологию и метафизику.
Адвайта-веданта Шанкары - это собственно философия современного индуизма. Там очень много теоретических выкладок, но это уже идеология.
И не могу добиться ни от Вас, ни от Василича, что вы имеете в виду под "Ведической философией"?
В чьей интерпретации ??
№1 ??
№2 ??
№3 ??

Не переживания, а уход от бесплодности переживаний в сферу духа. Образно выражаясь, не переживания голодного человека о вкусной пище или о муках голодной смерти, а практическое использование метода лечебного голодания, чтобы ощутить свободу от пищевого инстинкта и уничтожить в себе страх перед голодом. В йоге очень много приёмов описывается и каждый приём имеет свою цель и область применения.
Вы забыли ещё о Святой Троице. Все эти вопросы и Ваши толкования ниже из области схоластики (ИМХО). Извините.
Рассуждать можно много и долго. Можно научиться писать книги (овладеть литературными приёмами изложения), а можно стать литературным критиком (перечитав 10 000 томов различных писателей) - кто из этих двух ЗНАЕТ ??? У кого из эти двух Вы захотите учиться ?

Можно приобрести опыт ухаживания за женщиной, опыт половой жизни и т.д., а можно перечитать сотню романов (хотя, конечно, грубое сравнение).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты