malchish.org

Все гораздо проще, если разорвать связь между прибылью и ростом капитала. Прибыль предприятия не обязательно реинвестируется, а может быть использована собственниками в целях удовлетворения их личных потребностей. Вы же, по непонятным мне соображениям, умудряетесь конвертировать материальной основу прибыли в нематериальный капитал или обратно. Первое для предпринимателя(эксплуататора), второе для наемного работника(эксплуатируемого).

То есть, если проституция запрещена, то это не труд и не воспроизведение общественно полезных ценностей, а если легализована то уже полезный труд?

То есть, если предприятие захеджировало свою продукцию, это никак не скажется на его прибыли? А доход чисто финансовой организации типа хеджфонда прибылью не считается и налогом на прибыль не облагается?

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

С чего вы взяли, что некая "материальная основа прибыли" отлична от материальной основы капитала? Если у вас капитал наличествует в виде заводов-газет-пароходов, то вы полученную прибыль конвертируете в еще один цех, типографию, пароход.
Если у вас капитал в виде акций, то вы полученную прибыль конвертируете в акции.
Если у вас капитал в виде банка, то вы полученную прибыль конвертируете в расширение банковского сектора.
Прибыль - это наращивание капитала. Измеряется в тех же единицах
Природа их - одна и та же.



Как же нет прибыли, если капитал вырос?! Полученный доход минус понесенные затраты - это и есть прибыль, наращивающая капитал.
А воспроизведение ценностей (благ) таки состоится - благодаря потреблению владельца капитала (инвестициям в производство его личных благ) и тем же инвестициям капитала в реальную экономику, ежели владелец на это вдруг сподобится под давлением общества (государства)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Дело в том, что у Маркса не было терминов о прибавочной и необходимой стоимости. Поэтому мне их определять, а вам мои дорогие, их переопределять, если будет в том необходимость.

Маркс определил только понятия о необходимом и прибавочном труде и времени, но не стоимости. Прибавочную стоимость он определял как прибыль капиталиста, т.е. через термин без определения и логического обоснования. Определения прибыли он не дал. Поэтому он в своих умозаключениях сделал ошибочный вывод о том, что прибыль создается прибавочным трудом в прибавочной стоимости, а не произволом и обманом эксплуататора. Стало быть он и его апологеты не совсем ясно понимали и понимают природу стоимости и прибыли.

В системе отсчета предприятия так оно и есть. Разница между предприятием и предпринимателем в том, что прибыль полученная предприятием принадлежит предпринимателю, а для предприятия она лишь обязательство перед предпринимателем. Поскольку Вы не видите этой разницы, вот мне на пальцах и покажите, как съеденные ананасы, зажёванные рябчиками капиталистом, увеличивают его капитал. У вас ведь это затраты, уменьшающие прибыль и капитал соответственно.

Не выдумывайте. Маркс определял прибавочную стоимость как стоимость прибавочного труда. Труда, результат которого капиталист якобы присваивал и не оплачивал. Так что, прибавочный труд и прибавочная стоимость, - дети одного папы

Ну вы хоть нить дискуссии не упускайте из поля зрения. Мы говорили о противоправных антиобщественных действиях в контексте присвоения чужой собственности. А Вы сие действо назвали трудом, чему я естественно и возразил.

Да, можно разорвать. Ненадолго, ради эксперимента Потому что тогда теряется смысл получения прибыли, который заключается в прибавлении прибыли к капиталу для его роста.
Ведь рост капитала подчиняется тем же законам, что и существоание любых систем - в замкнувшейся системе растет энтропия. Любой живой организм - даже безмозглая амеба - действует по этому закону: сначала нужно осуществить затраты энергии, чтобы получить доход в виде той же энергии с пищей. Если разница положительна - получена прибыль - амеба, как система, растет.

Заметьте - амеба, да и любой организм именно потребляет свою прибыль, потому что капиталом является сам организм амебы. Практически также действует и организм человека, простого пролетария, например. Его капитал - это его организм, включающий в себя способность к труду. Способность к труду - это и есть та часть капитала, которую пролетарий затрачивает, чтобы получить свой доход в виде зарплаты. При положительной разнице пролетарий, как и амеба наращивет свою систему - получает (покупает) усовершенствоанные навыки труда, собственные инструменты, собственное дело или другие показатели своей высокой капитализации, в т.ч. статусные.

Отсюда легко понять, что капиталист, который всю прибыль тратит на свое потребление, а не на рост своего капитала, поступает как пролетарий. И ладно бы он покупал совершенство навыков и рос как пролетарий, но ведь такой, с позволения сказать капиталист покупает роскошь, которая, не имея возможности инвестироваться (быть однажды проданной, затраченной) ничего не добавляет к системе капитала данного капиталиста.

А ведь капиталист-человек - это служка при своем капитале По упомянутому закону, он обязан капитал наращивать - инвестировать и получать прибыль, иначе энтропия погубит его капитал. Другие амебы быстренько раздербанят и проглотят слабеющий организм - систему капитализации данного отдельного капитала.

Такшта - пожалуйста, товарищ капиталист, - потребляйте свою прибыль, но этим вы хороните свой капитал, то есть, хороните свою жизнеспособность и свое высокое звание героя капиталистического труда



Предприятие - лишь инструмент предпринимателя. Предприятие, как и любой инструмент, и есть тот овеществленный капитал, которым капиталист оперирует. Именно капиталист, а не предприятие, осуществляет затраты - может потратиться и купить сырье для предприятия, а может затратить само предприятие для покупки другого инстурмента, например, акций.

Выше я написал, что капиталист служит своему капиталу. Из этого можно было сделать неправильный вывод, что капиталист служит своему инструменту-предприятию.
На самом деле, конечно, капиталист служит не своему инстурменту, а капиталу, как живому организму, требующему роста. Поэтому капиталист с легкостью продаст или даже уничтожит свой овеществленный инструмент, если таким образом он увеличит ликвидность своего совокупного капитала и живучесть его системы собственности.

УПД. То, обстоятельство, что капитал ведет себя по законам живой системы как и любой организм, может привести нас к ошибочному выводу, что капитализм - вполне себе пристойно вписан в существоание и развитие челвоеческого общества как природного феномена.

Чтобы не поддаваться этой ошибке, надо помнить, что капитализм, покупая и продавая, производит не продукт, а капитал - особое отношение, называемое правом собственности. То есть, капитал-система отнюдь не наращивает продукт человеческого общества, а перераспределяет права собственности на него. В результате чего в одном привилегированном месте - развитые страны - создается скопление продукта, произведенного всем миром, если этот мир участвует в глобальной игре купли-продажи. И это скопление благ создает видимость положительного влияния капиталистической системы на человеческое общество, хотя в действиетельности под человеческим обществом понимаются лишь привилегированные страты.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы ведь сами подтверждаете, что по Марксу капиталист якобы присваивал себе результаты прибавочного труда и не оплачивал его. А сие есть гнусная ложь и искажение действительности Марксом!!! Потому что эксплуататоры всех времен и народов никогда и нигде не оплачивали результаты прибавочного труда.

Везде и всюду оплачивается только труд необходимый!

И не потому, что они эксплуататоры такие сякие, а потому, что весь прибавочный продукт присваивается и потребляется теми, кто получает доход в виде заработной платы за свой честный непроизводительный труд из бюджета организации, владеющей монопольным правом изготавливать и распространять денежные знаки.


Капиталист свой доход в виде прибыли получает только после реализации товара, уплаты налогов и возобновления процесса производства. А до того момента, в теории, он гол как сокол. Типа чуть ли не сирота. Но вся проблема в том, что марксисты, и прочие убежденные сторонники прибыли не видят отсутствия в обращении денежной массы, достаточной для получения прибыли капиталистом. Матерые капиталисты знают об этом и помалкивают. Учение Маркса им как бальзам на сердце. Главное вбить людям в голову, что прибыль есть. А там уже не важно как будет называться общественный строй. Назовите хоть коммунистическим, лишь бы глупые верили, что прибыль извлекается не из их дохода и используется не для личного обогащения, а идет на благо общества.

Важен результат.

Ну, энтропию Вы совсем зря подключили себе в помощь. Энтропия это мера беспорядка, рост энтропии это рост беспорядка. А вот сама эволюция жизни противоречит тому что энтропия замкнутой системы может только расти. К слову, Вы часом термодинамикой не увлекаетесь?
Вы слишком вольно трактуете понятие капитала. Капитал - чисто экономическое понятие, означает накопленные ценности использующиеся исключительно для получения прибыли. Капитал не амортизируется при использовании и не требует восстановления как основные фонды, которые им представлены в частных случаях. Капитал работает как катализатор предпринимательской деятельности. Материальные ценности накопленные субъектом и использующиеся им в его трудовой деятельности амортизируются и по этой причине не являются капиталом. Нематериальные ценности только похожи на капитал потому как не амортизируются, дают возможность при использовании получать более высокий доход. Но ни сам доход, ни его часть не может повысить такие ценности. Вы конечно можете утверждать, что потребление банки красной или черной икры позволит как то повысить навыки в кладке кирпичей, но мое воображение этого не воспримет. Потому, способность к труду, которая затрачивается(это Ваше утверждение), как капитал рассматриваться не может.
Вот связи капитала с энропией, не улавливаю. Почему конкретный капитал должен непременно расти, чтобы выжить в конкурентной борьбе с другими капиталами? А она есть такая конкуренция? Касательно предприятия, да, там есть такая закономерность, если оно не развивается его сожрут конкуренты.
То есть, Вы согласны, что прибыль это не есть только то, что перетекает с одного капитала в другой?
Вот как раз и нет. Потому как сырье нужно самому предприятию для выполнения им его функции в получении прибыли. А другой инструмент зарабатывания прибыли предприятию не нужен, по той простой причине, что прибыль самому предприятию не принадлежит.

Вы об чем? "якобы" это я от себя приписал. Маркс то как раз и солидарен с Вами в этом вопросе.
Это мы плавно перешли от трудящихся капиталистов к подлым капиталистам банкирам?
А Вы, получается, видите отсутствие достаточной в обращении денежной массы для существования прибыли, которую по этой причине и не признаете? Чем Вам Маркс не угодил так и не понял. А с прибылью и ее связью с денежной массой. Вы наверное представляете себе прибыль, если бы она конечно имела шанс быть, в виде сундуков с большими замками, набитыми денежными знаками или сокрытыми от посторонних глаз депозитами? Так прибыль она лишь положительный результат хозяйственной деятельности, выраженный в единицах измерения денег, а не состоящей из каких либо денежных средств. Нельзя видеть или не видеть, того чего просто не существует по определению.

- сказал дядя Шура и все ужаснулись перед величием аргумента
- веско возразил дядя Шура... сам себе.
И всем пришлось с ним согласится - ибо это правда:)

Не обижайтесь, уважаемый Шура, на этот сарказм. Я давно заметил, что материалистическое сознание оппонентов не позволяет понять многих очевидных вещей. Ну чо тут поделать.

Может быть, вы, уважаемый Шура, просто не поняли - как к системе капитала приложить закон термодинамики об этой самой энтропии? Да я вам с готовностью доложу, что это же просто:
любая структурированная среда - это показатель порядка, демонстрирующая нам систему. Не так ли? Чем более структурированная - тем более степень порядка.
Вот и система капитала (не путать с системой человеческого общества как таковой - это другая система!) - это тоже структурированная среда человеческих отношений. Забегая наперед скажу, что система капитала структурируется в пирамиду. Причем - любая.

Пирамида МММ - наглядный пример структурирования отношений (то есть, структурирования среды) в систему, выстраивающую движение капитала снизу вверх. А движение капитала снизу вверх это увеличение наполненности прав собственности наверху из-за постоянной потери субъектами этого права внизу.

Такшта, уважаемый Шура, прежде чем... и даже если таки да....то постарайтесь аргументировать то, что заявили.



Вольно или невольно, но я трактую капитал по тем реалиям, по которым он проявляется. И только.
Верно то, что капитал - это экономическое понятие. Еще более верно, что капитал - это отношение
А это значит, что капитал - не просто накопленные и складированные ценности или "бесценности".
Капитал - это такое отношение к каким либо данным ценностям, которое сообщает им свойство ликвидности.. Если свойства ликвидности у ценностей нет, Маркс называл это мертвым капиталом. В рамках эеономических отношений можно считать, то этих ценностей просто нет, потому что право собтвенности на них или их часть не может перейти к другому субъекту путем купли-продажи.
Вот это рассматриваемое отношение к некоему ценному предмету, которое у двух субъектов вызывает желание - у одного приобрести на него парвл собственности, а у другого продать - отчуждить право собственности - именно это отношение, как только оно возникло, оно и есть капитал применительно к этой ценности в законченной формулировке.


Ну а что такое амортизция-то? Ну просто сравните её с износом.
Например, любой инструмент изнашивается, и - будучи как и любой инструмент материальным воплощением капитала, дает собственику с каждым разом, с каждым оборотом, всё меньшую отдачу - то есть, всё меньший доход на единицу затрат. Это и есть проявление энтропии - таяние капитала. Ради его восстановления используются амортизационные отчисления, включаемые в затраты.
Причем! - как я уже говорил - это отнюдь не главное проявление энтропии капитала.

Гораздо главнее и страшнее та энтропия - таяние капитала - которая происходит под действием не физических, а экономических причин. Из-за изменений конъюнктуры. Сегодня ваш капитал стоил сто лярдов и вы могли плювать и нагибать конкурента с 75-ю лярдами, а завтра - из-за конъюнкутры на тот капитал, что вы владеете, его ценность/стоимость/цена упала до пятидесяти.
И теперь уже упомянутый конкурент может перехватить у вас какой нить контракт и этим оставить ваш бизнес с носом, а ваш капитал - без роста, чем опрокинуть ваше капиталистическое счастье в полную энтропию
Наиболее простое проявление экономической энтропии капитала - это инфляция. Тот капитал, что не наращивается, тот тает на величину инфляции. И кстати, именно эта экономическая энтропия оказывается главным отрицательным фактором воздействия на капитал именуемый "рабсила".

Я знаю, вы сомневаетесь - можно ли считать таяние капитала (особливо - экономическое) проявлением энтропии. Поэтому спещу вас успокоить: это таки да - увеличение беспорядка в некоеем отдельном ареале действия капитала. Ибо рвутся связи (отношения!) налаженные прежде, и с помощью которых капитал рос.


Если из вышеизложенного это еще непонятно, то добавлю.
Капитал должен расти, чтобы не отстать от других. Причина - положительная обратная связь, насаждаемая в экономических отношениях общества отношениями типа "капитал". Это проявляется в том, что более капиталистически мощный субъект - владелец бОльшего капитала - имеет больше шансов перехватить у конкурентов рыночную конъюнктуру (перекупить сырье, средства доставки, привлечь потребителя демпингом, в общем - захватить рынок) и тем самым оставить конкурентов без движения капитала, без возможности его наращивать, а значит - обречь их капитал на износ и энтропию.
Чтобы этого избежать, любой субъект-владелец и должен наращивать свой капитал.

Не. Не согласен. Прибыль - это есть капитал ( и я это уже говрил - в одних единицах меряется, в одной размерности существует).
Прибыль - это капитал, который перетекает от получателя убытков к получателю прибыли и откладывается в его капитале. Соответсвенно, - убытки - это тоже капитал, но - потерянный субъектом-владельцем.

И я не понимаю - где вы в моей фразе увидели противоречие этому. Если капиталист потребляет, он наращивает только свой исходный капитал, имеющийся у каждого сапиенса - капитал пролетария. Да и то - не шибко наращивает. Расслабляя себя роскошью, вряд ли он повысит свои личные навыки, даже управленческие.
Другое дело - если он устроит потребительский банкет депутатам с целью выбить из них преференции. Это будет наращивание его капитала через улучшение конъюнктуры - условий, в которых его капитал будет действоать.



Опа-опа-опа... А кто он такой - этот "гражданин предприятие" отдельно от его владельца?
Завод(фирма) с рабочими местами и сотрудниками?
С рабочими местами (станками, оффисаим, компутерами) всё и так понятно - им ничего не нужно ибо даже не способны нужду выразить.

Тогда что-кто? Сотрудники?
А сотрудники - это контрагенты владельца. Это сапиенсы, с которыми он вступил в сделку - я вам зарплату , а вы мне способность к труду.
И сотрудников функция предприятия интересует лишь постольку. поскольку заставляет владельца платить им зарплату.
Завтра, например, владелец решит продать или просто уничтожить предприятие (о чем я писал - использовать свойство капитала "ликвидность") и тута же сотрудники станут обычными неструктурированными в предприятие гражданами-безработными, не имеющими ни к владельцу ни к предприятию никакого отношения

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не сочтите отсутствием уважения к оппоненту то что пропускаю все что выше.
Да вот же оно противоречие, в явном, выделенное мною в двух Ваших утверждениях, виде.
Так что такое потребление прибыли, присвоение или отчуждение капитала?
Раз пять уже повторял. "гражданин предприятие" не имеет права распоряжения полученной им прибыли. А владелец напротив, этим правом и обладает. Да, Вы опять начнете настаивать, что предприятие и его владелец нераздельны. Я это условно принимаю, остается разобраться с использованием прибыли в первом вопросе. Там кстати, в первой цитате Вы использовали «наращивает только свой исходный капитал» Свой, это вместе с предприятием или без него? Или ключ в понятии «исходный»?

Прибыль - это не какой-то отличный от капитала фактор. Прибыль это видимая капиталисту часть капитала, на которую капитал вырос в результате присвоения при операции по купле-продаже
Потребление прибыли, как и любое потребление (не считая безалберного) - это инвестиция в свой организм, в элементарную часть капитала - свою рабсилу.
В условиях системы купли-продажи потребление сопряжено с обязательным отчуждением - затратами.

Но, для того, чтобы капитал отчуждить, его предварительно надо присвоить, сделать своей собственностью. Капиталист не может ни потребить, ни инвестировать, ни еще что-то делать с прибылью, если она им не присвоена, не отнята у контрагента.

Так что - в чем противоречие выделенное цветом - я не вижу.


А я вам в шестой раз повторю - предприятие это инструмент капиталиста для орудования капиталом.
У предприятия, как у инструмента, нет никакого своего права, не делегированного наемным менеджерам самим капиталистом.
Поэтому получает прибыль не предприятие, а сам капиталист.
Поэтому "право распоряжения" - остается у капиталиста, а не у предприятия.
В любой момент капиталист может распорядится предприятием так, что оно вообще может исчезнуть


"свой исходный" - это имеющийся у челвоека от природы и общества капитал - рабсила (способность к труду). Рабсила является инструментом и предприятием пролетария, которым он орудует на капиталистическом рынке купли-продажи.
Естественно, что рабсила-предприятие присутвует и у капиталиста, который в процессе купли-продажи и присвоения прибыли расширил её до размеров большого предприятия с наемниками.

Если капиталист начнет свою полученную прибыль прожирать и тратить на пафосные вещи, то он в некоторой степени вкладывается в свою рабсилу. Но мы ведь знаем, что для амортизации рабсилы миллионы не нужны. Поэтому потребляя прибыль пафосным способом, капиталист просто раздает свой капитал другим капиталистам - сутенерам или продавцам всякой пафосной но бесполезной шняги.
Но при этом, поскольку расширенное (сверх его рабсилы) предприятие капиталиста останется без сырья и зарплаты, то естествнно, это предприятие, составная часть большого капитала капиталиста - от этого только похудеет.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А-а-а-а, увидел - в чем вы противоречие углядели.
И хотя я уже изложил в предыдущем посте, повторю здесь кратко:

Потребление (прибыли как части капитала или любой части капитала) наращивает исходный капитал, на который имеется право собственности у каждого сапиенса - "рабсилу". При этом понятно, что не всякое потребление идет в наращивание, например, потребив капитал в виде приобретенной наркоты можно вообще потерять всякий капитал.
"Хоронит капитал" - имеется в виду оставляет во власти энтропии расширенный капитал сверх рабсилы. Капитал, не наращиваемый прибылью, худеет от износа и потери связей, а также от роста рисков стать жертвой конкурентов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.