Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Зависит от фактора времени и договорённости сторон, если следующий обмен через неделю или месяц, то согласовывать заново оценку – не надо, смысла не вижу. Если следующий обмен сторон через год – два, когда сюртук износится, то согласовывать понадобится.
Я так понял мы говорим об обменах не на необитаемом острове.
Предлагаю задать масштаб социальной системы, её социальное устройство, и дату, или период происходящих в выделенной системе процессов, или давать уточнение своим тезисам, в рамках которой ведётся дискуссия, в контексте стоимости и приводимых примеров, а то можно перескакивать границы обобщения, от семьи - до Миров, и от Аристотеля к Марксу, от Маркса в наше время.
Пример igrek-а - натуральный обмен вещами, мной рассматривался в рамках одной большой общины, т.е. как общество одного круга общения, с пропорциональным разделением личного и общественного.
Согласны задать социальную систему, и её социальное устройство, с натуральным обменом. Дабы не скакать туда сюда в дискуссии, в контексте стоимости? Или задайте две, три социальные системы, дабы отразить в моделях, обозначенных мной три аспекта.
Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Владельцы сюртука и холста при обмене, не смогут применить для оценки большое количество критериев в силу ограниченности своих способностей (предположить можно разное, дойдя до уровня богов
), а у Вас задано условие обмена:
Shurry писал(а):Таким образом, стоимость это субъективная оценка покупателем затрат труда на продукт продавца в соизмерении с затратами труда на свой продукт. Критерием обмена является достаточность такого соотношения в пользу покупателя.
Больше ограниченности своих способностей не смогут, но с чего взято что и это обозримо?
Из того, что все мы разные, одинаковых нет, и способности отличаются.
Shurry писал(а):
Это ограниченное к применению утверждение, на это я уже отвечал.
Да, упустил из внимание Ваше условие:
Цитата:
Shurry писал(а):Нижняя, более ранняя цитата отражает таки соизмеримость затрат труда на продукты сторон, но применима только в случае обмена примитивными продуктами, доступными для воспроизведения обоими сторонами.
Мной рассматривался обмен сюртука и холста, где владельцы не знают, как воспроизводить товар другого.
Если владелец холста (сюртука) знает, как оценить затраты труда на изготовление сюртука (холста), то это один путь, если не знает, а предполагает и додумывае, то тезис коллеги неомарксиста, очень к месту:
Цитата:
неомарксист писал(а): При обмене учитываются не затраты на производства мыла и затраты на производства шила, а затраты на производства мыла и полезность шила и наоборот, затраты на производства шила и полезность мыла.
Производитель шила может ничего не знать о затратах производителя мыла и наоборот. Я понятия не имею о затратах производителя айфона, но я точно знаю сколько мне стоило заработать 50 тыс. рублей, поэтому при покупке телефона я буду сравнивать свои затраты на зарабатывали денег с полезностью телефона.
Ошибка Маркса заключалась в том, что он при определении стоимости сравнивал трудозатраты одного товара с другим, а маржиналисты сравнивали полезности, а правильно при обмене сравнивать затраты одного товара с полезностью другого.
Свои личные трудовые затраты, стороны оценить могут, хотя бы опосредованно через количество затраченных часов, съеденного хлеба и т.п., на изготовление единицы товара, но как оценить предполагаемые трудовые затраты на товар, который ты не изготавливал ранее, оценка будет наобум или авось.
Мной не отвергается оценка трудозатрат ранее не изготавливаемого товара, но я бы дополнил её, и сопоставлением оценок полезности и потребности двух товаров, возможны и другие оценки.
Единица измерения «общественной оценки затрат труда» у сторон будет общая, или у каждой стороны своя, и какую единицу можете предложить, в рассматриваемом примере натурального обмена, не применяя концепт «деньги»?
Учитывая это тезис:
Цитата:
Shurry писал(а):Вторая часть несколько отличается от ТТС, где стоимость определяется ч/з общественно необходимый труд для воспроизведения. У меня это общественная оценка того же труда. Размерность стоимости - доллары, евро, йены...
Те же яйца, но в другой корзине, ибо прибора для измерения количества труда в вещи не изобрели, возможна субъективная опосредованная оценка, но есть нюансы…
У Вас написано «оценка» – это единственное число, т.е. оценка одна, а не множество оценок, верно Вас понял?
Слово «общественная» - это общая оценка, какого то количества людей объединённых в какое то малочисленное общество, которое часть человеческой цивилизации, можете разъяснить?
Если общий признак обобщения – «потреблять», то «общественная оценка» относится ко всему человечеству, ибо, что то потребляет каждый из всех. Следовательно «общественная оценка» - это манипуляция смыслами, нет одной «общественной оценки», есть множество оценок различных социальные группы, голосующих своим рублём при обмене, или таки напишите: «согласованная оценка всей человеческой цивилизации».
Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Предположу, что не настолько их много критериев понадобиться, для рассматриваемой нами упрощённой модели натурального обмена двух сторон: обмен сюртука на 10 аршин холста. Можете привести три самых приоритетных критерия?
Вам и определять приоритеты. Модель(упрощённое представление реального устройства и/или протекающих в нём процессов) пока еще никто не предложил.
За описании всей упрощённой модели натурального обмена не возьмусь, но мы обсуждаем критерии, и мой критерий: люди видят суть вещей.
Ваш критерий?
Shurry писал(а):
Graf писал(а):
Graf писал(а): Ценность, оценка, цена, это однокоренные слова, с общей наследственностью, в контексте смыслов этих понятий?
Shurry писал(а):Не думаю.
Graf писал(а):Ценность – ценить – оценить – цена - ценник
Ценность –
цена или я не понял вопрос. Мне ближе к восприятию «наследование» из ООП
Вложенный смысл «цены» изменился...
ЦЕНА. Общесл. Восходит к *kaina (ср. лит. kaina — «цена», авест. каёпа — «месть», др.-инд. cayate— «мстит»). Первоначальное знач. — «возмездие, воздаяние», далее — «штраф», откуда — «стоимость чего-либо». Тот же корень выступает в каяться.