malchish.org

Очень может быть, что гипотеза оказалась ошибочной. Но я не собираюсь сейчас обсуждать сам факт обнаружения земного азота, без меня уже всё обсудили. Напоминаю, я говорил об «однозначно трактуемых проколах, понятным даже неспециалистам». В данном случае никакой однозначности нет, любой специалист может запудрить мне мозги. Если бы, к примеру, Озима не отказался от своей гипотезы, как можно было бы догадаться, что она ошибочна? А если завтра Озима выдвинет новую гипотезу, как прикажете к ней относиться? А что делать с тем фактом, что азот этот оказался из ионосферы — то есть, получается, американцы сначала вывезли земной грунт на околоземную орбиту, подержали его там на ветру и привезли назад?

Впрочем, это бесконечная история, и она неизбежна с любым аргументом, требующих глубокого знания вопроса. У меня просто недостаточно знаний, чтобы адекватно оценить их состоятельность или несостоятельность. Остаётся только верить специалистам, а у них как раз единого мнения нет. Там же, где вопрос понятен, оказывается всё просто — все аргументы опровергателей разлетаются в пыль.

Ой, неужели все остальные специалисты согласились с этими расчётами? Или только те, которые изначально сами опровергатели? Кому я должен верить? Аргумент с зазором мало того что неоднозначно трактуемый, так ещё и непонятный неспециалисту.

Однозначных и понятных простому смертному, видимо, всё-таки нет. Которые понятные, все однозначно трактуются как ошибочные. То есть однозначные и понятные есть, только в другую сторону.

Я даже представляю, как это будет: китайцы с русскими предъявляют фотографии следов ботинок американцев, после чего опровергателям сразу становится понятно, что Китай и Россия куплены. Впрочем, это и без экспедиции уже понятно: ведь сегодня они об обмане молчат, хотя всем опровергателям очевидно, что космонавтов на Луне не было. А кто может отрицать очевидное? Только тот, кто куплен или запуган. Запугать китайцев с русскими вряд ли можно. Значит, куплены. Купили же как-то Советский Союз.

Никому. Даже Мюллеру в исполнении Броневого.

"Верить" - это противоположно "думать". Попробуйте рассмотреть такой вариант - не верить. Думать самому, сомневаться... Не верить.

Так о том и разговор, верить я не собираюсь никому. Если в каком-то вопросе у меня не хватает подготовки, чтобы разобраться (например, в случае с уголковыми отражателями), я не верю ни одному доказательству — ни за, ни против, — и поэтому этот аргумент просто проходит мимо. Остаются только те, в которых я могу разобраться, а они, как назло, оказываются все в пользу НАСА. О чём и сыр-бор — у скептиков нет ни одного однозначно трактуемого аргумента, понятного неспециалисту.

... и лижут их, лижут, лижут...

Это же не что-нибудь, а - СЛЕДЫ ... АМЕРИКАНСКИХ ... БОТИНОК !!!

Марсоход Curiosity снял selfie в годовщину пребывания на Красной планете

Как так сумел?

Тени четко говорят о монтаже, но монтаж ныне классный!


Для желающих на http://www.nasa.gov/sites/default/files ... 0-full.jpg полное изображение в 25 раз больше по размеру.

Ну, зачем сразу так-то? Просто шутливая форма ответа, с долей иронии. Но по сути-то верная. Теоретически запыление УО вполне может снизить отражение в 36,7 раза. Вопрос в том, есть ли это запыление в реальности или нет. А если есть, то сколько времени для этого потребуется - 40 лет или 40 млн. лет? Опять допущение против допущения. Вы в качестве объяснения неработоспособности американского УО предположили его отсутствие, я - помимо Вашего варианта - допустил ещё и его неработоспособность по неизвестным причинам.
То есть, вопрос всё равно остался в области веры.

Кстати, о вере. Думай-не думай, но от веры всё равно никуда не деться. Думы, сомнения не помеха вере. Напротив, они выверяют веру, придают ей основательность не давая превратить её в самоуверенность. Любое человеческое знание "не с начала" и "не до конца". Знание начинается с допущений, а заканчивается описанием не всей, а лишь малой части действительности. Это априори не позволяет знанию быть исчерпывающим, оно всегда оказывается в некоторых рамках, за пределы которых мы ещё не вышли (мы же далеко не всё знаем). А раз так, то всегда есть основания усомниться в верности допущений. А любое соответствие знания фактам можно объявить ложным на основании его заведомой неполноты. Из-за этой ограниченности любое знание фактически оказывается частным случаем. Как, например, механика Ньютона - своей относительной достоверностью она обязана несильным расхождением с релятивистской механикой в диапазоне нерелятивистских скоростей (т.е., в частном случае ).

В итоге, в отношении любого знания можно задать вопрос: оно верное или нет? Та же механика Ньютона, строго говоря, есть ложное знание - опять же, в силу своей неполноты. Просто для ряда практических проверок степень его соответствия фактам не выходит за рамки погрешностей, точностей, чувствительностей и пр. несовершенств имеющегося инструментария. "Ложность" механики Ньютона не очень сильно нас "обманывает", потому мы и пользуемся этой "ложью". Неполнота знания компенсируется неполнотой его применения - не везде, а лишь для макрообъектов и для нерелятивистских скоростей. Однако, не надо забывать, что когда-то классическую механику считали применимой "вообще", а не только в описанном частном случае. Не зная степени полноты описания этого вида знания, в его истинность фактически верили. Ну, так получается! Не знали, а верили. Потому что " считали", "допускали", "предполагали" или "склонялись к тому" - всё это из области веры. До тех пор, пока не расширили рамки исследования. Там и выяснилась "ложность" веры в истинность классической механики "всегда и везде".

Я это говорю к тому, что не надо стесняться называть вещи своими именами. В конце-концов любое знание рано или поздно всё рано поставит перед человеком вопрос веры - в какой степени этому знанию можно доверять. И тот, кто доверяя знанию будет отдавать себе отчёт в своей вере, в наименьшей мере рискует поверить в ложь.

Ну вот и покажите эту теорию! Постройте модель, опишите механизм переноса пыли, обсчитайте модель... Пока этого не сделано - теории нет, и утверждать, будто бы "запыление УО" может быть - нет никаких оснований.



Я же Вам приводил выдержки из A11PSR! Там чётко написано, что сигнал крайне низкий, на уровне отражения от грунта, был изначально. За последние 20 лет сигнал не менялся. Конструкция УО идентичная, единственное отличие - А11 и А14 якобы имеют по 100 призм, а А15 - 300. Следовательно, чтобы у Вас концы с концами сходились с гипотезой о запылении, нужно, чтобы астронавты при установке сразу засыпали пылью 97 призм из 100. Однако, этой гипотезе очень мешают фотографии установленных УО, стоящих на грунте и правильно ориентированных согласно гномону - на этих фотографиях никакой пыли на УО нет. И сигнала от УО почему-то нет. Следовательно, либо фотографии УО на грунте липовые, либо лазеролокационщики-шарлатаны за 40 лет так и не научились наводиться на УО. Меня устраивает любой из вариантов.

Могу предложить ещё одну гипотезу - УО задуло пылью при взлёте пепелаца. Тут, правда, придётся очень-очень вывернутся, чтобы объяснить, почему при посадке пыль не сдуло (помните фотографии следов? ), а при взлетё - сдуло и накидало в УО. Желаете поупражняться в акробатике?



А вот тут из засады вылез Оккама со своей бритвой и порезал все Ваши допущения вместе с "неизвестными причинами".



Тогда получается, что знать о лунных выходках Вы не можете, остаётся в них только верить. Или не верить. Об чём скептики уже который год и говорят, что вера в св.Аполлония и его непорочные прогулки по Луне - это такая религия. Можете её официально зарегистрировать, а потом бегать за скептиками по судам, утверждая, что они оскорбляют Ваши религиозные чувства своим сомнением в Величайшее Достижение Всего Человечества.

Классическая демагогия "веры" - подмена понятия "допуска" на "веру". Даже звучит смешно: технолог Петров поверил что спирт вышел из ректификационной колонны всего в 41 грд.

Объясняю, техники и ученые даже если верят, в научных рассуждениях опираются не на веру, а на научное знание которое опирается, опять таки не на веру, а на допуски, которые постоянно подвергаются проверкам и коррекциям.

Т.е. они, ученые постоянно сомневаются и проверяют свои исходные посылки - разве это вера? Вон недавно снова скорректировали гравитационную постоянную.

Ещё раз, специалисты знанию не доверяют, а постоянно его проверяют на соответствие заявленным зависимостям и допускам и корректируют области его применения. "Верящий" специалист не многим отличается от шамана...

А ещё какие-то варианты объяснения отсутствия сигнала могут быть? Виталий, в версию с пылью я сам не верю. Я привел её лишь как пример возможности иных объяснений. Неужели ваша версия единственно возможная? Ошибиться при установке могли? Этот гномон разве исключает "человеческий фактор"? Да, просто по неосторожности и незаметно для себя слегка пнуть этот УО космонавт мог (уже после установки)? Причин-то может быть много, почему Вы зациклились лишь на версии отсутствия американцев на Луне? Что заставляет Вас упорно отказываться от поиска иных версий? Между прочим, это характерная черта "опровергателей" - на все нестыковки предлагать исключительно одну и ту же версию "отсутствия присутствия".

С другой стороны, зачем американцам так себя подставлять с УО, если им заранее было известно, что всё это будет спектаклем? Тоже, своего рода, нестыковка.
Всё, сказанное Вами, с тем же успехом относится и к "скептикам"! Ведь, так же, как и "сторонники", они не могут знать, "были или не были" люди на Луне. Скептики верят в "отсутствие" так же, как "сторонники" верят в "наличие". Просто одним достоВЕРНЕЕ одно, другим - другое. При этом всё остаётся в области веры.

Чтобы Вы смогли убедить народ в отсутствие американских УО на Луне, Вы должны доказать невозможность иных вариантов отсутствия сигнала, кроме как через отсутствие самих УО.

А вот это вопрос не ко мне, а к старине Оккаму.

Иными словами, чисто ради пофлеймить.

Скажем так, на мой взгляд, она единственная, соответствующая фактам и известным нам законам физики.

Нет, согласно отчётам ошибка при установке исключена. При помощи гномона УО устанавливался с точностью 1-2 градуса. Контрольный снимок установленного УО, на котором хорошо видно гномон и тень от него, показывают, что ошибка исключена. Слегка пнуть - это надо после фотографирования специально подойти к УО, чтобы "слегка пнуть", а согласно отчётам, в ту сторону после установки вообще не ходили.

Я вовсе не "зациклился", как Вы изволите выражаться, просто я скептически рассматриваю "доказательства" прогулок американцев по Луне и показываю, что они не выдерживают никакой критики. Соответственно, я не пытаюсь доказать отсутствие, что методологически невозможно, я просто придирчиво подхожу к "доказательствам наличия" и показываю, что это "липа", а не доказательства.

"Бритва Оккама". Самая простая гипотеза заключается в том, что никуда американцы не летали. Это самая простая из гипотез, для которой не требуется придумывать никаких дополнительных сущностей. И нет ни одного факта, который бы её опровергал. Любая другая гипотеза вынуждает тащить за собой ещё целую кучу других гипотез, одна фантастичнее другой.

А вот насчёт "заранее известно" - поподробнее, пожалуйста! Это кому было известно? И откуда об этом известно Вам?
Те учёные и специалисты, которые разрабатывали УО, были уверены в том, что их на Луну доставят. Те, кто занимался лазерной локацией - были уверены в том, что УО на Луну были доставлены и изо всех сил старались их там увидеть, особенно, когда NASA за это деньги платит. То, что они так катастрофически проколятся на втором луноходе - никто заранее знать не мог.

Вот это и есть та самая "инверсия презумпции", без которой не могут жить защитники NASA, и которая запрещена правилами форума, как демагогия.

Опять это доказательство отсутствия "чайника Рассела"! Сколько раз Вам объяснять, чтобы дошло, что я не собираюсь доказывать, что американцев не было на Луне? Это методологически невозможно. Я просто показал, что у американцев нет доказательств их пребывания на Луне.

А я думал, что Вам его адресовал
Простите, я не знал, что привести пример называется "пофлеймить" и порицается. Золотые слова тут - "на мой взгляд". Они указывают на принципиальную допустимость Вами иных взглядов. Нормальная позиция нормального учёного. Значит, гипотеза. То есть, всё-таки предположение. Итого имеем не факт, а предположение в совокупности с допустимостью иных взглядов. В этом у нас с Вами нет никаких разногласий. А вот это мне не понятно. Это, я так понимаю, надо трактовать, как отсутствие возражений при желании возразить. Вы же только что продемонстрировали, что у Вас лишь гипотеза. К тому же с оговоркой "на мой взгляд", что предполагает и иные "взгляды". А теперь вешаете ярлык демагога только за называние вещей своими именами. В гипотезу именно верят. И почему Вы делите людей в этом вопросе на "сторонников" и "противников"? Я, к примеру, не защитник НАСА и не его противник. Я наблюдатель сторонний, желающий прояснений в этом вопросе, и потому сходу не верю, а, как Вы сами к тому призываете, сомневаюсь. Сомневаюсь и в доводах сторонников, и в доводах противников, и потому пытаюсь в них разобраться. В том числе и в Ваших, поскольку Вы сами признаёте, что это всего лишь гипотеза, а не факт. Она же не "зарубила" возможность иных гипотез. Что ненормального в том, что какая-то гипотеза кого-то не убедит, что кто-то в неё не поверит? (Кроме того, что ярлык "защитника" или "опровергателя" повесят, больше ничего. ) Так что, не надо обвинять в демагогии, и приплетать сюда "инверсии" и "презумпции". Нет фактов - нет окончательной истины. А раз так, вопрос присутствия/отсутствия из категории веры не вышел. Больше доводов - больше веры. В том числе и Вам. Что-то не так?На Миг-21 не было табло "Отказ двигателя". Из приборов контроля был только двух-стрелочный тахометр и указатель температуры на турбине. Поэтому в случае отказа двигателя (тьфу-тьфу-тьфу) лётчик докладывал на землю: "Падение температуры на турбине" и/или "неконтролируемое падение оборотов". Совокупность этой информации было предписано квалифицировать как отказ двигателя, потому что теоретически мог быть и вариант отказа сразу двух приборов контроля при исправном ТРД. Я к тому, чтоб Вы не обманывались. В лучшем случае Вы смогли доказать отсутствие отклика от американских УО. Это, без сомнений, не способствует укреплению веры в официальную версию (а кого-то, может, заставит даже перейти в стан "противников"). Но отсутствие доказательств невозможности никаких иных объяснений этому, кроме как отсутствием УО, само по себе уже оставляет возможность для существования других гипотез-тире-предположений. Кому-то ваших аргументов будет достаточно, чтобы "разувериться" или, наоборот, "укрепиться в вере". А кому-то нет.
И что теперь, ярлыки будем развешивать?

........
P.S. Не подкините ли ссылку на свою работу на русском языке?

Замечательно! И я стараюсь подходить так же. Только я такой подход использую не только в отношении "доказательств наличия", а распространяю его и на "доказательства отсутствия" тоже.

Например, тов. Велюров привёл "довод", что при предположительном зазоре в 10 см двигатель взлётной ступени ЛМ должен был неминуемо взорваться, как от подрыва 200-граммовой толовой шашки. Но в доказательство этого он привёл расчёты, показывающие не какое давление должно было быть в сопле двигателя при старте, а на каком расстоянии от среза сопла должно находиться препятствие, чтобы двигатель его "почувствовал" и отреагировал увеличением давления на стенки сопла. Оказалось, это расстояние должно быть меньше 1,15 метра. До этой величины двигатель "думает" что позади него ничего нет. Ниже её - начинается повышение давления в сопле.

Следующим этапом, казалось бы, должен стать расчет давления при уменьшении этого расстояния до 10 см. Однако, никаких расчётов предъявлено не было. Вместо этого читателю фактически было предложено поверить, что "по некоторым оценкам" давление должно было повыситься до 1 атм. Так же, читатель должен поверить, что это равносильно взрыву 150...250 гр. тротила.

Вопрос, почему многие в это поверили? Ведь, именно поверили! Никаких же расчётов в подтверждение своих слов Велюров не привёл. Ответ простой - не особо искушённый читатель уверовал в профессионализм Велюрова, глядя на расчёты "за другое". Это создало в читателе авторитет в отношении профессионализма автора, который и был им использован для убеждения в своей "правоте" без предъявления каких-либо аргументов. И это довольно часто встречаемый приём.

То есть, опять мы имеем дело не со знанием, а с верой. Но в подобных случаях правильнее говорить - с суеверием, с верой в суетное. В то, что на самом деле имеет объяснение, в которое верить вовсе не требуется, как не требуется этого в отношении доказательства теоремы. В итоге люди, не признающие в себе действия веры, но усыплённые думанием, что они "знают", часто оказываются обмануты - под кажущимся знанием часто скрывается банальное суеверие.

Попробую проиллюстрировать по аналогии. Допустим, Вы спрашиваете профессора математики, "чему равно 2+2, и какие ещё могут быть варианты?", что Вам профессор ответит?

Давайте Вы воздержитесь от личных оценок? Тем более, что я не нахожу Вас достаточно компетентным, чтобы выносить подобные суждения - Вы ничего не знаете о логике и методологии науки.

А кроме гипотез и фактов ничего иного просто нет. (Пардон, есть ещё "информационный шум", ложь и военная пропаганда.) Итак, есть две гипотезы:
0) На Луну американцы не летали, а съёмки и грунт фальсифицировали.
1) Американцы на Луну летали, но уголковых отражателей туда не завезли, грунта не привезли, да и фотоплёнки все испортились, пришлось снимать в студии.
Это две гипотезы. Вот между ними и нужно разобраться.

Чтобы это понять, Вам нужно сначала изучить и понять логику и методологию науки. Иного пути нет. Если Вы чего-то не понимаете и не знаете, то за Вас это никто не сможет изучить и понять - только Вы сами. Могу порекомендовать кое-какую литературу. Хотите?

Вы сами эту чушь придумали? Или прочитали где? Учёным вообще нет необходимости верить. Даже аксиомам и постулатам учёные тоже не верят.

Вот-вот! Только и к "фактам" надо очень придирчиво относится. Могут быть ошибки эксперимента, могут быть неверно поставленные эксперименты, не исключающие какую-нибудь существенную систематическую погрешность, а могут быть и неверные интерпретации результатов эксперимента. Учёные всегда допускают, что humanum errare est. Так что "окончательная истина" - это недостижимый идеал, к которому надо стремиться, но никогда нельзя быть уверенным в том, что он таки достигнут.

Вот именно об этом и говорилось в исследовании о догматическом типе мышления, за которое я получил предупреждение. Пока Вы не поймёте, что в науке нет места для "веры" - Вы не сможете двигаться дальше.

Откуда Вы только этой ерунды понабрались? Вы не знаете фундаментальных принципов методологии науки! На самом деле, никакое количество фактов, соответствующих гипотезе, не подтверждают её, зато одного-единственного факта, противоречащего гипотезе, достаточно для её опровержения.

Не было на русском. Сразу на английском писал. На русском есть только статья в ЖЖ, но она весьма далека от научности. Часть 1, часть 2.

Неудачная аналогия. Математические выражения ни к гипотезам, ни к фактам отношения не имеют. Это логика - обратная сторона невозможности абсурда (ибо в противном случае невозможной была бы сама логика).Не принимайте исключительно на свой счёт. Объективность подхода, признаки которого я отметил в Вашей фразе, это вообще нормально. Есть ещё логика - инструментарий для связи одного с другим. В качестве примера - Ваше исследование на тему УО.А третью гипотезу - о том, что американцы на Луне были, УО установили, но по неизвестным причинам не удаётся селектировать отклик от них - эту гипотезу "логика и методология науки" не запрещают? "Верно", "не верно", "степень доверия", "доверительный интервал", "вероятность" - все эти понятия широко используются наукой, и все они от слова "вера". Поэтому насчёт "нет места для веры" - всё-таки надо по-аккуратнее. В человеческой деятельности всегда присутствует необходимость "принятия на веру". "Принять на веру" означает "признать истинным не требуя доказательств". Все начальные допущения - и в науке, и в религии - принимаются именно так, не требуя доказательств. Аксиомы, постулаты, догмы - всё это примеры "принятий на веру". "Нет (особой) необходимости верить" - это лишь до тех пор, пока ситуация не поставит человека перед выбором, когда приходится принимать ответственные решения. Вот тут и встаёт вопрос доверия, в том числе и верности научных изысканий - в достаточной ли степени им можно доверять? В таких случаях всегда вспоминаю приказ С.Королёва "Считать Луну твёрдой".
Совершенно верно! Но Вы же понимаете, всего не проверишь - это просто не реально! И тогда возникает закономерный вопрос доверия авторитетам. Степень доверия им (верности их трудов) разная. (не надоели выделения? ) Факторов, влияющих на степень доверия, много. Из них мировоззренческий, пожалуй, самый главный - когда степень доверия к той или иной теории определена чуть ли не в приказном порядке (например, т.н. "Теория эволюции" - "неизбежность" её на 100% мировоззренческая (материалистическая)). Но в конце-концов степень окончательного доверия определяет "конечный пользователь" - тот, кому надо делать ответственный выбор. Поэтому и приходится периодически "считать Луну твёрдой" - делать выбор на основе принятия на веру. В Вашем исследовании в отношении УО (которое я не читал) принятием на веру будет всё то, что Вы не проверили лично.Это верно. Это я по неосторожности. Имел в виду "окончательная" в смысле "достаточная степень истинности" применительно к какой-то конкретной ситуации.Не знаю, переубедил ли я Вас, но по Самому Большому Счёту получается, что вся наука, всё Знание это одна большая Совокупная Вера (правда, ещё не самая большая), которая постоянно проверяется нами на истинность. Что-то в ней со временем отбрасывается, как не прошедшее проверку. Что-то держится: или само (математика с её аксиомами), или с многочисленными "подпорками" (типа Теории эволюции и её производных - фрейдизма, марксизма и пр.) Но, так или иначе, сказать, что мы наконец-то "безоговорочно знаем", мы не сможем никогда, поскольку для этого надо познать Всё, а Абсолютная Истина, как Вы правильно указали, не достижима. А раз так, то наше знание, наша "истина" всегда останется относительной - относительно верности наших начальных предположений. Потому мы и обречены на вечную проверку своих догадок и допущений. То есть - на проверку веры.
.............
P.S. В отношении предупреждения за оффтоп. Вы видите, как плавно мы от обсуждения фактов и логики перешли на обсуждение вопросов познания? А "познание" оказалось в обнимку с "принятием на веру". Как тут без догм обойтись? Из-за необходимости "принятия истинности без доказательств" этот самый "догматизм" незримо присутствует всегда. Хотя в быту под догматизмом обычно понимается неспособность человека усомниться в верности начальных положений.

Запрещают. См. "чайник Рассела" и критерий фальсифицируемости К.Поппера.

Нет, конечно. Вы просто изложили своё мировоззрение. Чтобы убедить меня нужны логические аргументы, а не упражнения в лингвистике.

Если бы Вы попытались изложить свои рассуждения, скажем, на английском языке - у Вас бы ровным счётом ничего не вышло - между trust, verify и confirm нет ничего общего, как в русском языке, а потому все упражнения с поиском корня вер оказались бы просто невозможными. Но, согласитесь, что рассуждения на столь общую и абстрактную тему не должны зависеть от того, на каком языке они ведутся?

Ну хотя бы с википедии начните, что ли... см. "научный метод".