Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Цитата:
А СП получаются не за счёт труда?
За счёт труда, конечно. Но прошлого.
Даже если СП честно заработаны, то этот труд вложен в стоимость СП и оттуда
не извлекается в процессе производства.
Максон!Вы что, не понимаете, что СП - совсем не "аккумулятор трудовой энергии"! Они создаются не для "извлечения" прошлого труда, а для экономии живого труда путём "подключения" к производственному процессу сил Природы.
Тепляков, а Вы разве не поняли из сказанного мной, что
я понимаю, что СП - это не аккумулятор?
Я вообще не считаю, что труд как-то можно аккумулировать.
В процессе производства участвует живой труд в сочетании с "трудом" СП, но "труд" СП - это не живой труд по их созданию. Вы называете это "трудом Природы" и я не возражаю. По той простой причине, что используемое сырьё в любом случае есть именно "труд Природы", и результаты работы СП в этом плане не отличаются - человек лишь направляет деятельность природных сил в нужном ему направлении.
Цитата:
Предположим, нам надо сделать две сотни глиняных горшков (сотню - Вам и другую - мне)...
Но для изготовления такого же круга у Вас нет материалов и Вы понуро идёте лепить горшки "как всегда" ...
или приходите ко мне "на поклон": "Сосед! А дай-ка мне этот круг на время!"
На что я предлагаю обмен: "ты - мне, я - тебе!"
И в обмен прошу ... половину сделанных на круге горшков!
Да-да. Именно такой подход и является сутью капитализма. Вы собственник СП и это
даёт Вам возможность нанять меня работником. Вы не работаете, а я работаю и отдаю часть того, что я сделал в качестве оплаты использования СП Вам. Обладая собственностью на СП Вы уже можете не трудится - средства на жизнь дам я в качестве оплаты за использование Ваших СП. Если учесть наследственное право, то и Ваши дети будут нанимать моих детей. Ничего не сделав сами, они уже начнут
эксплуатировать моих детей. Так и возникают классы.
Цитата:
"И никуды ты, милок, не денесся!" (с)"Вечный зов"
Ну как же. Очень похожая ситуация происходила в деревне после революции. Помещечью землю поделили поровну. Возникла огромная масса единоличных хозяйств. Но за несколько лет у кого-то появились СП в виде десятков лошадей и коров, а кто-то их был лишён вовсе. По разным причинам, не в них дело. Главное, что результатом стало кулачество - десяток кулаков нанимал всё остальное население деревни в качестве батраков на свою землю. Кулаки заменили собой помещиков - деревня горбатилась на кулаков. И воевавшим на стороне большевиков солдатам стало как-то непонятно - а за что же они воевали? Неудивительно, что спустя десяток лет после революции раскулачивание стало такой же жизненной необходимостью, как и сама революция. Деревенская беднота сама, без большевиков(!), устроила в деревне революцию - раскулачивание. Большевики лишь предложили выход из этой системы частного производства - обобществление СП, которыми в деревне были земля и скот.
Я понимаю Ваше возможное возмущение. Как же? СП были заработаны своим трудом! И их вдруг на общее благо? Хрена! И пылали кулацкие восстания. И наполнялись "сталинские" лагеря врагами народа. Но в чём суть произошедшего? Суть в том, что средства производства стали средствами
эксплуатации! В том, что наличие частной собственности в руках собственников послужило
интструментом принуждения к труду в пользу частного собственника.
Цитата:
Цитата:
Принцип капэксплуатации основан на том, что за счёт собственности на СП собственник получает как бы "ренту" за его использование в производстве не работая сам.
Не, Максон,
давайте вести диалог корректно!
Зачем Вы "влепили" сюда
ренту?
Мы ведь говорим об СП, а не о земле!
Рента - это плата за аренду. Любую. Можно, например, арендовать автомобиль. Плата за его аренду тоже называется рентой. Неверите? Проверьте по словарю. Рента - это плата, которую платит человек за аренду какого-либо имущества. Я ввёл это слово тут как совершенно чёткую аналогию -
собственик СП берёт плату за использование своих СП. В этом капиталист ничем не отличается от ростовщика или банкира. Каждый даёт что-то во временной пользование и требует помимо выданного имущества дополнительные блага "за использование". Не работая сам, он становится паразитом, кормящимся за счёт собственности на СП.
Цитата:
Но есть принципиальное отличие земли от СП: землю человек не создавал, а захватил! А СП создал сам. Поэтому у СП обязательно должен быть владелец, который отвечает за все их "действия" (и не только в производственном процессе!).
Есть доля серьмяжной правды в этих словах. Да, не все СП создала мать Природа. Большую часть создали человеческие руки. Частное право возникло очень разными путями. Кто-то создал СП сам и на этом разбогател. Кто-то захватил силой или обманом. Однако сейчас, когда СП представляют собой в основном целые заводы, Вы уже не можете утверждать, что их собственники создали эти заводы своими руками. Это не гончарный круг, верно? Даже Форд, великий изобретатель и инженер не может похвастаться, что он создал свои заводы своими руками. Да, он изобрёл конвейер и общество ему обязано за те блага, которые стали возможны за счёт массового производства. Но кто подсчитает размер этих обязательств? И нужно ли вообще считать? Ведь и Форд изобретал не на пустом месте. До него была масса других изобретателей, чьими идеями он воспользовался. Любое новшество - это результат развития общества в целом! Ньютон обязан своим учителям за тот объём знаний, которые позволили ему сделать свои открытия. Так значит само общество и является основным источником тех богатств, которые создаются его отдельными членами.
Цитата:
Во-вторых, кто будет создавать (или приобретать) СП, если за их использование другими людьми будет иметь "навар с яичек и при деле"?
Расшифруйте. "Навар с яичек" - это ничего?
Как я понял, Вас материальная заинтересованность "клинит". Кто создавал СП при Сталине? Сталин? А может всё общество? Индустриализация СССР - вот ярчайший пример возможности работать без материальной заинтересованности собственника.
Цитата:
А во-первых, эксплуатация основана на том, что капиталист получает прибыль общественного(!) производства, которая не соответствует "трудовому вкладу" его СП и его организационным усилиям (предпринимательской инициативе). Почему? Потому что не надо "забывать" о том, что это общество создаёт такие условия, в которых капиталист может не только организовать производство, но и предоставляет капиталисту рынок сбыта (а это на 99% обеспечивает эффективность производства!). Получается, что работают все, а деньги при оплате за проезд остаются у одного кондуктора!
Вот это верно! Да, прибыль у капиталиста образуется за счёт рынка сбыта, за счёт потребностей общества. Но сама эксплуатация не есть прибыль. Она в отчуждении результаттов труда работника. Прибыль - это результат продажи
уже отнятого. Финансовая сторона дела, которая лишь деньгами измеряет все явления жизни. А деньгами всё не измерить.
Цитата:
Цитата:
То есть эта рента не связана с его трудовыми затратами.
Может быть не связана, а может быть и связана! Тут возможны варианты!
Отделите труд от ренты и все дела. Оплатите труд отдельно. Оплата же ренты - это и есть эксплутатация.
Цитата:
Цитата:
Принцип же распределения социализма - "по труду". А не "по собственности".
Вот когда принцип будет "по
живому труду", тогда прошлый труд, овеществлённый в собственности (в форме СП) учитываться не будет!
А "пока", Максон, к большому Вашему сожалению будем учитывать весь труд! Как живой, так и прошлый (если он в материальной форме эффективно участвует в процессе производства).
Пока идёт оплата по собственности без учёта какого-либо труда вообще! Никто не интересуется откуда и как у собственника возникла его данная собственность - за счёт ли его живого труда, финансовых махинаций или наследования. Это не интересует ни апологетов капитализма, ни сторонников социализма. По разным причинам. Социалисты вообще отказываются учитывать имущественный вклад, а капиталисты старательно прячут свои глаза, когда им задают вопрос об источниках их богатств.
Цитата:
Вместо одной, хоть может пока и плохо, но решаемой проблемы перераспределения мы создаём другую, принципиально неразрешимую проблему с управлением "обще-народной" собственностью...
Эта проблема решалась и решается. Стоит лишь посмотреть на прошлое СССР незашоренными глазами. Или на настоящее в той же Белоруссии.
Цитата:
Вопрос в другом: кто и как будет распоряжаться "шаровой" (!)собственностью?
Вопрос на самом деле в другом - как организовать общество так, чтобы эта его организация перестала трактоваться как "бюрократия"?
Цитата:
Понимаете, Максон, Вы для решения "проблемы" предлагаете только первый пункт плана: "А давайте сделаем сделаем собственность общей!"
Я - за! Двумя руками! Но что будем делать дальше?
Вы не заметили второй пункт? Это демократия. Реальная демократия.
Цитата:
Даже если капиталист даст рабочим из прибыли больше, чем они получат в кооперативе?!
Вообще-то капиталист не может дать больше, чем есть сама его прибыль, не так ли? А это значит, что капиталист не может даль больше кооператорской зарплаты пр условии одинаковой общей прибыли. Хотя в конечном промежутке времени это возможно. Дженерал моторс терпит убытки уже 5 лет. То есть платит рабочим больше того, чем "созданная" ими стоимость, если рассуждать по-марксистски. Вы требовали конкретные цифры, кажется? Они есть в мой статье "Когда начнётся кризис?" А конкретные данные вот в этой части:
http://malchish.org/index.php?p=101Цитата:
Максон, но это уже противоречит формальной логике!
Всё, что я сказал, всё находится в рамках именно формальной логики.