malchish.org

Не уточнения, а изменения. Вы же убрали тезис - "по потребностям". А сверх возможностей общества никого не обеспечить, это очевидно и упоминания не заслуживает. Вы из этого сделали какое-то великое открытие!

И потом мне не понятно. Если Вы не против тезиса "по-потребностям", то с чем же Вы спорите? К чему весь этот сыр-бор насчёт личных звездолётов? Уточните-ка свою позицию, а то она вихляет туда сюда в зависимости от хода дискуссии. Начал Вас прижимать к стенке - сразу уже и не против распределять "по-потребностям".

Я никогда не утверждал, что распределять надо по-потребностям не учитывая возможности общества. Наоборот! Эти возможности из-за своей ограниченности не могут привести к такому принципу распределения немедленно. ДЛя этого надо чтобы возможности ПРЕВЫШАЛИ потребности. Элементарно? Но до Вас не доходит. В этом и цель развития СП, которые Вы вдруг списали с повестки дня. Типа уже достаточно, можно делить блага... Ну делите, посмотрим...



Вообще-то я Вам объяснил уже, что я понимаю под потребностями, привёл два критерия. Вы их поняли? Вы никогда не соглашаетесь с моими доводами. Если Вам нечего возразить, Вы просто промолчите. А потом как с чистого листа... Будто я ничего и не говорил. Так разве можно вести дискуссию, а Арслан?

Оставил пост Теплякова без внимания... Сейчас прокрутил обратно и прочёл... Запоздалый ответ.



Под властью народа, точнее его основной части я и понимаю диктатуру большинства. Аналогия. Шар с воздухом. В воздухе молекулы, которые движутся хаотично - броуновское движение, как Вы возможно помните. Однако шар движется как единное целое. Давление воздуха на стенки шара больше там, куда молекулы стучаться больше, чаще. То есть большинство молекул стремится туда, куда летит и весь шар в итоге. Как же быть с несчастными молекулками, которые вздумали лететь не туда? А никак? Разве что выпустить их из шара, ежели они того очень хотят. С Земного шара. Вот такая красивая аналогия.

Свобода, она ведь всегда относительна, Тепляков. Мы скованы не только общественными обязанностями, правилами поведения и законами. Нас связывает и земное притяжение. Свободен только дух. И Мысль. И то не у каждого...



Невозможно распоряжаться не согласовав своё желание с желаниями остальных собственников. Это не значит, что ваше желание не будет учитываться вовсе. Это значит, что оно учтётся только вместе с остальными. Опять шар с молекулами. Шар - их общий. И летит он туда, куда желает большинство. Желание большинства выполняется. Если Вы попали в их число - Вам повезло, Ваше желание будет исполняться. Если Вы не попали в их число - то извините. Выделяйтесь в отдельное, независимосе существо и пробуйте организовать свою жизнь абсолютно по своим желаниям. Если получится.



И Вы согласны на такую роль? А почему Вы считаете, что эту стипендию вообще будут платить? На каком основании? Тут ведь какая глупость получается - собственник СП должен выделить часть своей прибыли для пособия безработным хотя бы потому, чтобы организовать спрос на свою продукцию, дабы получить эту самую прибыль. Получается, чтобы получить прибыль в полном объёме он её всю должен отдать на пособия. Зачем вообще крутить эти деньги? Проще отдавать продукцию даром и не парить никому мозги, не так ли? А это уже и будет тем самым коммунизмом, где всё бесплатно.



В собственности на СП. Хотя абсолютная диктатура и лишает смысла даже собственность на СП...

Вы хотите предварительно достичь превышения потребностей, которые порождены капитализмом и по сути своей являются капиталистическими. Зачем?
Те же авто. Зачем каждому по джипу, семейному авто и мини-классу для поездок на работу?
Согласитесь, что авто, не лично вами, а среднестатистически, почти исключительно используется для ближних поездок, как правило в черте города - на работу и обратно. Для дальних лучше воспользоваться другим транспортом, а в месте назначения взять авто в прокат. Таким образом, автомобиль городская "игрушка". Но сам город свое наибольшее развитие получил при капитализме.
При коммунизме города не нужны. Это пережиток. Пережитком станут, наравне с авто, и многие другие городские игрушки.
Так зачем сейчас насыщать ими общество, если они должны будут отмереть?

Вы назвали потребности капиталистическими. Вы вступили на очень зыбкую почву. Я ведь могу вашу мысль слегка продолжить:
зачем каждому отдельную квартиру, если можно жить в общем бараке? Это так сэкономит на строительстве. Для половых актов можно завести отдельную комнату и вывесить расписание... Ну а детей воспитывать в общем же интернате, как воспитывает детей Арслан. С пищей тоже можно вводить рационализацию. Питательных веществ хватает и в бобах. Невкусно? Это капиталистическая отрыжка - требование вкуса.

Что Вы мне на это скажете? Кто захочет жить в таком коммунизме? И так же насчёт остальных "пережитков"... Кто тут вправе решать за меня - пережиток это или нет? У Вас есть диплом по специальности "Пережитки"? Нет? Так напишите. Обоснуйте свои идеи. Можно и подумать. Даже насчёт бараков...

неправильная постановка вопроса
стандартные кап. аргументы - кто будет решать? уже такое было! казарменный коммунизм! ату!

ваши какие предложения? вы же так и не дали критериев достаточности. пока стараемся обеспечить всех авто, появились катера. обеспечиваем всех катерами, появились глиссеры. обеспечиваем всех глиссерами, появились фигиссеры. и так бесконечно. зато у каждого есть авто, катер, глиссер и скоро будет еще фигиссер.

а решать будет общество - построить еще 1000 составов, чтобы все могли ездить в купе, а не в плацкарте, или один звездолет.

Сейчас я свяжу две "формально независимые вещи". Госкапитализм - государственный капитализм. Простое сокращение. Капитализм подразумевает эксплуатацию. Даже в форме госкапитализма. Эксплуатация же подразумевает наличие эксплуататоров. Вы следите за мыслью? Успеваете? Логика ещё не поставила Вас в тупик? А теперь последний шаг. Вы уже догадались? Нет? Кто является эксплуататорским классом при "госкапитализме" в СССР? Очевидно не рабочий класс и не трудовое крестьянство. Остаётся "социальный слой" партократии. Я ошибся? Так кого же Вы защищали? Эксплуататоров?

Я не мог ожидать от коммуниста защиты эксплуататоров. И потому был уверен, что Вы не считаете партократию эксплуаторами советского народа. А следовательно никак не ожидал от Вас заявления, что в СССР был капитализм. Даже госкапитализм. Такая логика тоже ставит Вас в тупик?



К чему сводятся все наши споры насчёт роста СП? Вы почему всё время сводите разговор к ограниченности ресурсов? Почему упрекаете меня в стремлении построить всем дворцы и раздать по паре-тройке звездолётов? Вы всё время обвиняете меня в "утопизме". Вы всё время вместе с Арсланом утверждаете, что человеческой жадности нет пределов. Так как Вы хотите её обуздать? Чем? Уговорами? Воспитанием? Во что выльется результат таких уговоров-воспитания? В растущую сознательность? Типа человеку не нужны дворцы. И звездолёты. Ему нужно место на нарах в бараке на 200 мест и бобовая каша. Так?

Я ещё не обвиняю Вас в насильном ограничении потребления. Это был бы уже натуральный концлагерь. Я пока что сказал о "самоограничении". Только так я смог объяснить для себя Вашу позицию по отношению к "дворцам". Но оказалось и тут я не прав. Тогда поясните же наконец Вашу позицию:

1. Дворцов всем не хватит. При любом раскладе и уровне развития СП. Ресурсов Земли не хватит. Так Вы утверждаете. Оба. Фиксируем?
2. Жадность человеческая не имеет пределов. Тоже Ваши с Арсланом совместные утверждения. Гуд.
3. Самоограничения тоже нет. Замечательно! Никто себя не ограничивает. Все хотят дворцов.

Так как распределять будем?

Достаточно правильная, если прочитать правильно. Мой аргумент не в вопросе "кто будет решать", а в другом - "как решать". Мы сейчас все встали на довольно зыбкую почву в своих рассуждениях о потребностях: я говорю - дайте всем по их желаниям! А мне - всем дворцов не построить! Я говорю - а что же тогда строить? Бараки? И Вы в тупике. Точно так же как и я, впрочем. Но у меня есть идеи, как из этого тупика выйти. А у Вас?

Давайте же вместе подумаем над своей аргументацией. Вы же бараки строить не хотите? Надеюсь, что нет. А в возможность строительства дворцов не верите. Тогда придётся думать, как же ограничить "неограниченные" потребности. Так думайте.

Моё мнение тут такое - поскольку СП развиваются, и пределов роста возможностей СП я не вижу (вселенная бесконечна, энергия Вселенной - тоже), то я всё же думаю, что дворцы можно понастроить всем, кому захочется в них жить. Эта моя принципиальная позиция. Если кому-то захочется при этом жить в бараках - пусть живут. Я не собираюсь заставлять людей жить там, где они не хотят. И я так же думаю, что основная масса населения предпочтёт жить не в дворцах, а в домах, где им привычнее и удобнее. А вот задачу строительства домов уже решить проще, не так ли?

Я пытаюсь убедить вас в том, что потребности человека всё же имеют свои пределы. Мечты не имеют. Но без мечты и жить скучно, так что сбывшиеся мечты - это не для нас. Их надо стараться исполнить, к этому должны быть направлены усилия, но их полное осуществление не есть конец истории. Возникнут новые. И так без конца. А вот потребности...

Я уже пытался сформулировать, что же это такое. Речь об экономике и потому речь должна идти об экономических потребностях. То есть о тех, что производятся и потребляются. И вот тут есть существенные моменты, которые я уже пытался объяснить. Есть оказывается стандарты жизни. И стандарты потребления. И люди ориентируются на эти стандарты для того, чтобы оценить своё общественное положение. Можно же жить в сарае и питаться на свалке. Для жизни это бывает достаточно. Как и жизнь в бараке. Но назовёт ли кто-то такую жизнь благополучной если видит вокруг себя живущих в отдельных домах? А вот тех, кто ведёт жизнь на уровне стандартов или выше никто не назовёт несчастным. Почему? Считается, что их потребности удовлетворены.

Для каждого общества на любой ступени развития есть свои жизненные стандарты. Свои стандарты потребления. И вот именно эти стандарты обычно становятся предметом желаний для людей. А не дворцы. Вы знаете знакомых, кто хотел бы жить во дворце? Реально? Не в качестве короля, а просто, так, без слуг? Мыть по 120 комнат и плутать по ним в поисках тапок? Я не знаю таких. А вот котеджи из 5-7 комнат хотят большинство. Это стандарт жизни. Взможно он нам навязан американскими фильмами, но тут уж извините... Это уже другой вопрос, откуда он взялся.



Вот Вам критерий достаточности:

Потребности считаются достаточно удовлетворёнными, если каждый человек ощущает себя обеспеченным всем необходимым при стандартах потребления, соответствующих уровню развития технологий общества. Стандартами же потребления считаю тот уровень потребления, который соответствует максимально возможному уровню потребления при использовании наиболее современных средств производства для данного уровня развития общества.

Звучит коряво, но со временем попробую улучшить эту формулировку.



Вы тут гениально (не шучу) увидели выход капитализма из тупика современного кризиса перепроизводства. Это смена технологии, которая ведёт к новым стандартам потребления. Сейчас в США кризис автопрома, который является общей частью кризиса перепроизводства. 10 млн авто в год для США уже много - не могут потребить. А капитализм не может без роста производства. Это катаклизм. Это смена общественного устройства. Смена стандарта жизни на новый технологический уровень тут бы исправил ситуацию. Нужна новая морковка перед ослом потребителя, старыми он уже наелся. И фигиссер тут спас бы положение. Сейчас именно такая проблема - либо США сменят автомобиль на фигиссер (и тогда начнётся перестройка СП на новую технологию для удовлетворения нового спроса), либо полный слом всей капиталистической системы.

так и вопрос: какой этот максимально возможный уровень потребления

у кого там в гараже 500 машин?
не думаю, что штаты не могут потребить 10 млн. из-за того, что каждый житель приблизился к этому числу

потреблять надо не вещи, а блага ими предоставляемые
и уровень удовлетворения потребности "доехать из А в Б" не зависит от кол-ва авто в личном гараже. это можно и на прокатном авто сделать

Здравствуйте.

maxon

«Кто является эксплуататорским классом при "госкапитализме" в СССР? »
Я уже писал: в госкапитализме СССР функции капиталиста, собственника капитала, выполняло государство. Соответственно, прибавочную стоимость тратило на нужды государства, т.е. на общенародные. Перечитайте.

«Так кого же Вы защищали? Эксплуататоров?»
Управленцев.

«Вы всё время вместе с Арсланом утверждаете, что человеческой жадности нет пределов. Так как Вы хотите её обуздать? Чем? Уговорами? Воспитанием?»
При социализме, я уже писал, с этим нет проблем – каждому по его труду. Главное, что при социализме приоритеты развития СП должны измениться. Не «больше» любой ценой, а эффективнее с точки зрения экономики, экологии, нравственности. Развитие СП не остановится, оно должно стать рациональным и безопасным.
А коммунизм не наступит пока в обществе будут царить взгляды вроде Ваших: «хочу, хочу, хочу...». Об одном из условий коммунизма я так же писал.

«Так как распределять будем?»
Не впадая в утопию, а коммунизм пока утопия, распределять будем пропорционально труду затраченному на благо общества.
Все это давно известно, опробовано в чем Вы запутались?
Коммунизма захотелось, а голым по пр.Лаврентьева ходить не хочется? (см. постинг Авг 14, 2006 1:39 pm )

С уважением, Ефремов.

Об этом я уже говорил Максону, наверное, раз сто. Но по его мнению коммунизм будет возможен только тогда, когда у каждого в личном ангаре будут стоять по 3-4 звездолета, и еще неисчислимое их количество будет попросту валяться по всей поверхности Земли.

Нет. Устранением возможности присваивать. Использовать вещи по мере возникновения необходимости - пожалуйста. А вот присвоить и закрыть в личном амбаре - .
А время уговоров закончилось вместе с развалом СССР. Чтобы изменить сознание нужно не уговаривать, а изменить окружающую среду. В данном случае - социально-экономическую.

«Натуральный налог означает, само собой разумеется, свободу торговли. Крестьянин вправе, после выполнения натурального налога, свободно выменивать остаток своего хлеба. Эта свобода обмена означает свободу капитализма. Мы говорим это открыто и подчеркиваем это. Мы отнюдь не скрываем. Дела наши были бы плохи; если бы мы вздумали это скрывать. Свобода торговли означает свободу капитализма, но вместе с тем новую форму его.
Это означает, что мы до известной степени заново создаем капитализм. Мы делаем это совершенно открыто. Это государственный капитализм.
Но государственный капитализм в обществе, в котором власть принадлежит капиталу, и государственный капитализм в пролетарском государстве это два различных понятия. В капиталистическом государстве государственный капитализм означает, что он признается государством и контролируется на пользу буржуазии. В пролетарском государстве то же самое делается на пользу рабочего класса.» (Ленин “Конгресс Коммунистического Интернационала”. 5 июля 1921 года.)

См. п.1. Ограничение наступает извне - ресурсы Земли и ограниченность возможностей общества. Поэтому самое разумное решение обеспечения каждого человека жильем выглядит так:
1) Дворцов не строим. Не хватит ресурсов Земли.
2) Бараков тоже не строим. Ресурсы позволяют больше.
3) Орентируемся на ресурсы и текущий технологический уровень общества. Скажем, на данный момент возможно обеспечить каждого 200 кв. метрами жилья.
4) Решаем, как это возможное распределить? Дать каждому в собственность или дать просто на пользование?
а) Первый способ нерациональный. Если дать в собственность, люди будут привязаны к этой собственности. При смене места работы возникнут трудности с передвижением, возникнет необходимость обмена жилья и все сопутствующие обмену остальные "прелести".
б) Второй способ рациональный. Каждый человек одномоментно может занимать не более одного жилья. Пока он его занимает, никто не вправе его оттуда попросить. Но как только он переезжает в другое жилье (скажем, поменял человек место работы и переехал поближе), предыдущее жилье автоматически освобождается и туда может заселиться другой желающий.
5) Выбираем рациональный способ.

То есть оно и было эксплуататором? Немедленно растрелять! Вы не знаете, где скрывается этот подлый субъект?



Погодите. Эксплуатировал, эксплуатировал это гад народ, а потом всё обратно отдал? Тогда в чём же эксплуатация? В чём, собственно, капитализм-то? Тут однако путаница... Тут либо не капитализм вовсе, либо эту прибавочную стоимость этот гад возвращял народу не всю. Что-то себе припрятывал, а?



То есть управленцы - это не тот гад, которого вы назвали эксплуататором-государством?



Во-первых, у меня не такие взгляды. Мне дворца не надо. Вот от звездолёта бы не отказался. Да и то, на пробу... Тест драйв...

А во-вторых, я так и не пойму, что же означает искоренение взглядов "хочу, хочу...", если это не самоограничение? В чём разница? Вот я, допустим(!), хочу дворец. Но знаю, что всем не хватит. Я сознательно это желание у себя давлю. Ограничиваю желание просто большой квартирой. Самоограничиваю то есть. Сам ограничиваю желания реальными возможностями общества. Что тут не так? В чём я ошибся?



Отлично. "По труду" - это социализм. По определению. Тогда вопрос: а коммунизм-то возможен вообще? Я вообще-то хотел именно коммунизм обсудить.



Често говоря я не понял эту вашу метафору. Коммунизм - это когда люди голые?

PS. Давайте прямые ссылки на посты. По дате искать сложнее.

Я лично ничего не имею против слова "хочу". Нормальное слово. Если я хочу есть, значит, хочу. Если хочу взять машину и поехать в город - значит, тоже хочу. Нормальное желание попользоваться благами, которые мне предоставляются обществом, равноправным членом которого я являюсь. И ничего плохого тут нет.
Но только вот у Максона слово "хочу" ассоциируется не с желанием употребить то или иное благо, а с желанием владеть, обладать. Не есть, а положить в амбар. Не воспользоваться транспортом для поездок, а иметь машину или звездолет в личном гараже. А это уже совсем другое "хочу".

Максимально возможный уровень потребления оказался прост - 2 машины на семью. Заводить 500 автомобилей в Америке не стали даже те, кто имел для этого все возможности. Они оказались НЕ НУЖНЫ.

Вы понимаете в чем проблема? Арслан и Ефремов считают, что алчности нет предела. А я считаю, что есть. Миллиардеры не заводят себе гаражей на 500 машин. Они прекрасно понимают, что на них всех им не поездить. Пара-тройка для разных случаев жизни и всё. Джип - для охоты, лимузин - для поездки в ресторан и ещё один на все остальные случаи жизни... Всё. Куда же девать остальные машины, которые уже могут производить построенные автозаводы? 10 миллионов авто в год - это означает уже несколько больше, чем по 2 машины на семью и автопром просто встал! Мёртво! Сбывают сечас по 7-8 млн, а остальные мощности простаивают принося хозяевам убытки. И те уже начинают от них избавляться:
http://malchish.org/index.php?p=157
А куда же деть накопленный капитал? В какое ещё производство? Ведь везде почти та же ситуация! В домах по три телевизора и больше не надо. Тряпками забиты шкафы, а народ просто пухнет от переедания. Куда вложится бедному капиталисту с его "кровными" миллиардами? Вот и пухнет цена на нефть, на золото, на землю... Но это не решает проблем перепроизводства. Тут только принцип распределения может поменять ситуацию, вывести её на иной уровень.



Всё правильно. Мы потребляем блага. И от метода потребления зависит сколько для этого вещей понадобится. Арслан постоянно твердит про то, что отсутствие собственности решит все проблемы потребления разом. Я согласен в одном - сократит количество потребляемых вещей при рациональном подходе. Но не решит проблему потребления в корне. Автомобили будут нужны. Меньше, но будут. А на количестве потребляемых продуктов рационализация почти вообще не скажется.

Вот те же автомобили. Думаете нет механизмов рационализации потребления автотранспорта при наличии собственности? Есть. Автопрокат. Берите машину на прокат и дело с концом. Я пользовался в Корее - очень удобно. Вполне реальная альтернатива личному транспорту. Берёшь машину для конкретной надобности. Для поездки на море с друзьями, например. Почему же корейцы ездят на своих автомобилях, а не ходят за ними в автопрокат? А зачем, если хватает денег на свой? У своего автомобиля тоже есть свои удобства - он всегда под рукой. И к нему привыкаешь. У прокатного непревычен газ, сцепление... Я чуть народ не подавил, нажав на газ у прокатного авто. У моего дизеля газ туговат, с задержкой. Реакция машины на газ сильно замедленна. Вот я и не ждал резвости от прокатного. Так что тут есть свои минусы у проката.

Но главная мысль насчёт рационализации использования состоит в том, что она нужна тогда, когда есть определённый недостаток благ. А если этого недостатка нет? Вот уже наклепали автомобилей столько, что хватит каждому. Зачем тогда заводить общий гараж? Выдайте каждому по авто и забудьте про эту проблему. Главное тут - удобство человека, ему решать. Хочет идти в общий гараж - пусть идёт. А хочет держать машину дома - не надо ему вешать на уши рассуждения по поводу рациональности. Если общество имеет достаточно ресурсов для обеспечения каждого автомобилем - пусть обеспечит всех желающих. И точка.