malchish.org

Стихийное формирование схемы началось!

Но хочу сразу заметить, что сначала был обмен (помните древнейшую профессию? Как сказал Кеннеди: "Кто девушку кормит, тот её и "танцует"!" ) при полном отсутствии СП (Ефремов, получите! ), затем - разделение труда, затем - СП, и затем - классы...
(я это всё нарисую! а пока "вникаю" )


Не, Максон, в БСЭ советский коммунизм!


Ага, идеалист , вульгарный идеалист!

Здравствуйте.

maxon

«То есть я - оппорунист, а Вы - теоретик? Вы бы уточнили разницу?»
«ОППОРТУНИЗМ (франц. opportunisme, от лат. opportunus - удобный, выгодный) в рабочем движении, теория и практика, противоречащие действительным интересам рабочего класса, толкающие рабочее движение на путь, выгодный буржуазии. О. прямо или косвенно, путём соглашательства и открытой капитуляции или посредством неоправданных и провокац. действий приспосабливает и подчиняет рабочее движение интересам его классовых противников.» (БСЭ)

«В реальности Вы делаете весьма вредное для коммунизма вывод - он невозможен из-за ограниченности по ресурсам!»
Ничего подобного. С учетом открывшихся в ХХ веке материальных факторов необходимо пересмотреть некоторые ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ классиков. Тем более, что мы столкнулись с проблемой отсутствия отличий в капиталистическом и социалистическом производстве. Если, по мнению классиков, паровая машина похоронила капитализм, то электричество должно было похоронить капитализм. Не случилось. Капитализм прекрасно пережил электрификацию и автоматизацию. Так что, капитализм – это последняя ступень эволюции общественных отношений?
Конечно, нет! «Все, что имеет начало – имеет конец».
Надо найти слабое звено капитализма «ухватившись за которое вытащим всю цепь» - как любил говаривать Ленин. Вот я и прикинул основную суть капитализма – получение прибыли любой ценой, жизнь за счет другого. Но скоро любой ценой будет нельзя, да и быть навозом для избранных то же охотников немного.
Следовательно, по этим параметрам коммунизм будет отличаться от капитализма. Коммунизм дело далекое, еще сознательностью мы не доросли. Но начинать движение надо уже сейчас пока капиталисты, как саранча. не обглодали планету. Капитализм все одно погибнет, но начинать придется строить новое общество с гораздо худших позиций.

«в связи с ограниченностью возможностей производства.»
Не поняли... Вопрос стоит не об ограниченности, а о разумности, рациональности. При социализме, например, ограничить объемы выращивания табака и сделать цены на него свободными, а доход пустить на более важные нужды.

«Потому что удовлетворение потребностей людей напрямую зависит от развития именно СП.»
Да сегодняшние наши потребности удовлетворены (при разумном распределении). Удовлетворены с избытком. Все необходимое есть или можем получить. Делать производственные автоматы можно, но при сегодняшних интересах и морали общество просто деградирует от избытка свободного времени. Автоматизация должна быть общественно полезна, мы до нее еще духовно должны дорасти. Она сейчас технически возможно, а нравственно вредна. Это серьезно – подумайте.

«Ограничение потребностей и удовлетворение потребностей - два совершенно противоположных подхода к проблеме развития общества и именно это я хотел отметить.»
Я не ратую за искусственное ограничение роскоши (необходимое удовлетворяется безусловно), но при социализме за блага сверх необходимого необходимо платить по полной программе.

«Мне кажется, что демократические институты (которые изобрели не в последние пару веков), достаточно хорошо отвечают идее самоуправления.»
«Ленин совершенно прав, когда он говорит:
"Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна диктатура пролетариата" (Ленин, т. XXI, стр. 393) » (Сталин «Отчетный доклад на XVIII съезде партии», Том.14)

«Если США выпускало 10 млн автомобилей, то СССР почти в 10 раз меньше.»
СССР надо было не гнать даже этот миллион, а искать альтернативу в виде удобного, доступного (по финансам, времени и площади охвата), дешевого общественного транспорта. Это экономия на сырье, обслуживании, площади парковок (лучше парки отдыха иметь), дорогах и еще много на чем. А на нравственность личный автомобиль повлиял не лучшим образом – культивировал индивидуализм, эгоизм, хамство, социальное расслоение и т.п. Способствовал росту преступности по всем направлениям.

«Чёрный рынок исправлял ошибки финансовой политики, но не ликвидировал недостаток товаров.»
«Недостаток товаров» вещь относительная. Вспомните спрос и предложение. В магазине мяса по 1,80 руб. не хватало, зато на рынке по 4,50руб. завались.
Согласен, что авто и бытовую технику надо было продавать раза в полтора дороже в магазине и никакого дефицита!
Про Горбачевское время лучше не говорить – это этап сознательного уничтожения социализма, а значит дискредитации по всем направлениям.

«Предпочитаю решение принимать сам имея все упомянутые возможности включая стиралку дома.»
Да на здоровье, за соответствующую цену – за роскошь надо платить.

«На чём же базируются ваши фантазии?»
Фантазий нет. Есть реальное понимание материальных условий сегодняшнего состояния общества.

«Это то, чего не хватает мне. А я - далеко не всё российское общество.»
Пока отвечайте за себя. Абрамович поделится с менее обеспеченными, вот и получится как надо. А мы с Вами останемся при своих интересах.

«Моё мнение насчёт СССР заключается в том, что основные проблемы решались, но не были решены до конца.»
Под «концом» Вы, что имеете в виду? Как раз до конца СССР и дорешались методом «догнать и перегнать».

«Разделение труда ведёт к обмену, а не к разделению общества на классы.»
«Когда же в общину проникло разделение труда и члены ее стали каждый в одиночку заниматься производством одного какого-нибудь продукта и продавать его на рынке, тогда выражением этой материальной обособленности товаропроизводителей явился институт частной собственности. » (Ленин Что такое “друзья народа” и как они воюют против социал-демократов?)
Есть лучше цитата, примерно: разделение труда рождает классы ежесекундно. Ленин у меня в архивах – сложно найти.


«Хочу - буду иметь дворец из 76 комнат.»
И с такими людьми мы хотели построить коммунизм?
Срочно умножайте на 6 500 000 000, нам площади земли для дворцов хватит?

«Мой друг строит такой дом сейчас... »
Может у нас одни знакомые? У моего ни хрена не выходит. Какие то супер-пупер вакуумные трубки для отопления приобрел, дорогие, а для Сибири не годятся...

«Причём даже сейчас это возможно сделать, если заняться этим вместо производства атомных подводных лодок.»
Вот только Америка против...

С уважением, Ефремов.

Необходимость в обмене возникла только при разделении труда. У сапожника - сапоги, у хлебороба - хлеб. Вот тебе и необходимость обмена. А если каждый сам себе добывает и пищу и одежду, то обмен не нужен. У основателей марксизма это вполне достойно описано, не тупите уж на этом, Тепляков.



Научный, Тепляков. Все другие варианты - не научны. Ефремов на сознательность давит, типа давайте распределим поровну эти "достаточные" для всех блага и настанет нам счастье - всеобщий коммунизм. Спрашивается - а почему бы это не проделать ещё в средних веках? Народ жил, значит для жизни хватало. Стандарты потребления были иными - и прекрасно! Экология не страдала!

Вы же предлагаете улучшить капитализм налогами и называете это "социализмом". Назвав эксплуатацией лишь наличие прибыли при "экономическом принуждении к труду". Ваш "социализм" базируетмся на отъёме прибылей у капиталиста. Вы забываете простую вещь: нет прибыли - нет и производства при частной собственности на СП. А попытки списать прибыль на счёт работы СП противоречит и вашему определению эксплуатации.

И Ваш "социализм", и "коммунизм" Ефремова базируются на элементарных ошибках. Вы не понимаете принципа капэксплуатации, неразрывно связанного с отчуждением результата труда от производителя, а Ефремов не понимает зависимости общественного развития от уровня развития производительных сил общества - ключевого момента марксистской теории.

Необходимость в обмене возникла при разделении собственности. Это достаточное условие для возникновения обмена. А разделение труда вовсе не является достаточным условием. Например, возможен вариант, когда есть разделение труда, но продукты труда являются общими для всех (и сапожник, и хлебороб работают в "общий котел"). В этом случае, хоть и есть разделение труда, обмен невозможен. Он становится возможным только тогда, когда есть разделение собственности.

Он прекрасно это понимает. Только Ефремов считает (и правильно считает), что для перехода в коммунистическую формацию достаточно такого уровня развития производительных сил, который достаточен для удовлетворения потребностей человека. А Вы считаете, что уровень развития пр.сил должен быть таким, чтоб удовлетворить алчность и жадность каждого человека. Это, разумеется, совершенно неверный подход. Нужно различать потребность и желание владеть.

Тогда я с уверенноситью могу сказать, что Вы - оппортунист, а я - теоретик. И это не шутка. Вас оправдывает только то, что Вы действуете неосознанно, по ошибке. Ваш миф базируется на ограниченности ресурсов Земли, которых якобы не хватит на "слишком разросшееся" население планеты. Этот миф был искусственно внедрён западными идеологами. Об этом можно поговорить подробно, если пожелаете...



Кто столкнулся??? У меня эти отличия вполне есть. Неужели наш спор по поводу наличия эксплуатации в СССР привёл Вас к такому выводу? Я формулировал принципиальные отличия эксплуатации партократии от капиталистической эксплуатации. Противоречия в обществе социализм не устраняет полностью, он меняет их, переводит их на другой уровень. Эти противоречия по понятной причине при СССР не изучались. Теперь можно этим занятся свободно, но сводить социализм к капитализму - это уход от обсуждения вопроса... Вы становитесь левым оппортунистом, отрицающим социализм, как и Арслан. Ваши позиции почти не отличаются.



С большим трудом. Капитализму пришлось стать наполовину социализмом, чтобы пройти этот барьер. Очень советую прочесть мою статью на эту тему: http://malchish.org/index.php?p=155
Там приводятся конкретные данные с графиками. Попробуйте их оценить. Сейчас этот наполовину "социалистический" капитализм подошёл к очередному барьеру. Вплотную:
http://malchish.org/index.php?p=157
И тут его модернизация уже не может произойти в рамках существующей системы. Ему надо куда-то деть избыток производительных сил. Только крупная война может на какое-то время решить проблему избытка ПС и этот вариант вполне возможен в ближайшее время. Но принципиальный вопрос о дальнейшем развитии экономики ясен - в рамках существующей системы дальнейший рост производительных сил НЕ ВОЗМОЖЕН.



Это верно, но у нас различаются причины. Почему, по-вашему, получение прибыли станет невозможным?



Сознательность тут не при чём, она - лишь следствие изменившихся условий. Социализм - это изменившаяся структура общества под воздействием изменения условий жизни. Это адаптация общества к своим же новым возможностям по удовлетворению потребностей. Попытки изменить сознание без соответствующих внешних условий ни к чему не приведут. Это в чистом виде идеализм, схожий с религиозным.



Разумность - понятие растижимое. Учтём одни факторы - получим одно, учтём другие - получим другое. Капиталистическому обществу не надо отказывать в некоторой доле рациональности, которая часто бывала гораздо более разумна по сравнению с советской расточительностью. Это СССР закапывал горы металла в землю и вырубал леса не задумываясь о восстановлении. Это в СССР машины ездили без катализаторов сгорания отравляя воздух. На капиталистическом же западе государства постоянно вводили всё новые экологические нормы. В результате - чистые и аккуратные города с парками и чистым воздухом, цветущая природа. Их внимание к экологии было гораздо более разумным, несмотря на стремление к прибылям. Более того, многие компании делали прибыль именно на экологии! На выпеске экологически чистых продуктов и очистных сооружениях.



Потребности человека удовлетворялись и в средних веках. Доказательство - рост населения и наше нынешнее существование. Так почему же не организовать коммунизм на технологиях средних веков? Распределить собственность феодалов, ввести справедливые законы? Где ваш истмат, Ефремов?



То есть сначала духовно дорасти, а потом уже освобождаться от физического труда? Где же зависимость сознания от бытия? Может ли рабский труд помочь "духовно расти". А если нет, то какой именно? Такие элементарные ошибки!

Я вообще к "духовному росту" отношусь с изрядной долей скепсиса. Смотря что под этим ростом понимать! Альтруизм? Социальную ответственность? Жизнь - это естественный отбор и только этот отбор делает альтруизм эффективным способом выживания. Это действительно так: общество альтруистов более конкурентоспособно, нежели общество эгоистов. Эволюция человека ведёт именно к победе альтруистов. НО. Только в результате естественного отбора. Альтруистический социализм должен победить эгоистичный капитализм в результате конкуренции, прямого столкновения, а не в результате "духовного роста" непонятно чем обоснованного. Вот такой вот "вульгарный" материализм.



Я серьёзно на эту тему думал. И вывод противоположный. Автоматизация - это смерть капитализма и рождение коммунизма. Это высвобождение духовных и физических сил человека для творчества, изучения и покорения Вселенной. Это уход от растительного, физиологического существования к новой форме бытия, от человека разумного - к человеку познающему. Экономика, определяющая развитие общества перестанет быть фактором развития вообще, станет лишь средством элементарного удовлетворения естественных потребностей и незаметна для человека, как дыхание.



Вы юлите. Платить по полной программе - значит сделать менее доступным, это уже ограничение. Ваша постоянное требование "разумности" - это боязнь того, что чего-то всем не хватит. Моё мнение тут простое - хватит всего и всем при достаточном уровне производства. Нужны машины - надо просто их сделать в достаточном для всех количестве. И не ограничевать их потребление ценой. В этом коммунизм. Каждому - по потребностям, а не по труду (зарплате). При недостаточном развитии СП проблему недостатка производимых обществом благ приходится решать с помощью "разумного" распределения "по труду" и ваш подход в оплате "роскоши" при социализме верен. Но отличие капитализма от социализма в том, что распределение благ при социализме более равномерно и это само по себе увеличивает потребление обществом благ, снимая проблему излишних производительных сил.



Да верно это, верно. Только "диктатура пролетариата" оказывается возможной только при демократических механизмах, которые работают в форме Советов - аналогов буржуазных парламентов. Буржуазная демократия ограничивает работу этих механизмов буржуазными отношениями в обществе - проще говоря коррупцией. Общество настолько пропитано "материальной заинтересованностью", что механизмы осуществления воли народа практически не работают, да и сама эта воля замутнена корыстными интересами каждого отдельного индивида. Ликвидация буржуазных отношений в обществе заставит эти механизмы нормально работать.



Понимаете, речь вообще-то не об автомобилях, а об удовлетворении определённой потребности людей в транспорте. Он может быть любым, я согласен. Но главное - он должен быть достаточно удобным и удовлетворять эту потребность на аналогичном уровне. Если бы СССР нашёл иной путь решения этой проблемы, чем изготовление 10 млн. автомобилей - это было бы вполне адекватным и приемлемым. Показателем такого удовлетворения было бы наличие в свободной продаже доступных и удобных авто. Нет спроса - значит потребность удовлетворена каким-то способом. Неважно уже каким. И я бы уже не приводил этот пример недостаточности развития СП.

Понимате, мой критерий не просто в абсолютном сравнении производства по количеству производимого. Я прежде всего сравниваю степень удовлетворения потребностей. Если сейчас число автомобилей в России увеличилось в энное количество раз, при примерной той же потребности, то значит она была неудовлетворена. Возможности удовлетворения каким-то иным способом, нежели производством автомобилей я не отметаю. Пожалуйста, производите автобусы и трамваи, но решайте именно проблему удовлетворения потребностей, а не уговаривайте затянуть пояса и ходить на работу пешком. Это, конечно, полезно для здоровья, экологично и экономично, но это именно ограничение возможностей. Человек должен сам за себя решать что ему нужно и полезно, а не посторонние "великие" рационализаторы.



Недостаток товаров - вещь достаточно определённая. Если бы мясо лежало бесплатно и его бы никто не брал - вот тогда бы можно было с уверенностью сказать о полном удовлетворении потребностей. Высокая цена на рынке - это ограничение потребления. Люди вынуждены оптимизировать свои траты с учётом своей зарплаты. Эта оптимизация сводится к ограничению своих менее важным потребностей для удовлетворения более важных. Для кого-то при этом мысо становится предметом "роскоши".



Заполнение товарами магазинов - это не решение проблемы дефицита. Сейчас магазины заполнены товарами, но многие просто не могут себе позволить купить всё необходимое. У пенсионеров пенсия уходит на лекарства и квартплату, а на продукты почти и не остаётся. То есть наполнение рынка товарами и решение проблемы дефицита - не одно и тоже. Многие это не понимают и не понимали ещё в СССР заглядываясь на сверкающие витрины западных магазинов. Пустые полки магазинов - это плохо, но и их заполнение ещё не удовлетворение потребностей.



Согласен, но с оговорками. Затратный механизм экономики работал до Горбачёва и ещё при Брежневе у народа были проблемы с качественной одеждой и другими товарами.



Я не считаю стиралку дома роскошью. Современные стандарты жизни, не более того.



Нет ни реального понимания материальных условий, ни привязки его в "духовному росту" общества.



Сами за себя отвечайте. Вы навязываете своё понимание о потребностях общества. Я оперирую понятием стандартов потребления на современном уровне развития СП. То есть развитых капстран. И не желаю делать эти стандарты ниже. Не вижу причины, уж извините...



До конца - значит полностью. А причины развала СССР надо рассматривать отдельно. Они иные, нежели Вы полагаете. Можете начать обсуждать статью Петьки на эту тему.



Сначала обмен, а потом - собственность. Я отметил это даже в цитате Ленина. Конечно, в общем смысле обмен уже подразумевает собственность каждой стороны обмена на предметы обмена. Но классы порождает только вполне определённая собственность - собственность на средства производства.



Хватит. С бо-о-о-ольшим избытком. Даже без калькулятора это можно оценить.



У моего друга отопления вообще нет. Принцип другой - в теплоизоляции и накоплении солнечного тепла. Опыта в Сибири такого строительства нет пока - проект западный с учётом северных особенностей. Посмотрим что получится, слежу с интересом...



Военные расходы шунтируют избыток ПС капитализма. Без них он бы давно впал в кризис с соответствующим исходом...

Советы - это вовсе не аналог буржуазного парламента. Более того, Советы - это прямая противоположность буржуазного парламента.



Похоже, Вы не в состоянии выйти за пределы буржуазных стандартов. Причем тут свободная продажа автомобилей? Решить проблему можно и без свободной продажи автомобилей в частное владение. Человеку в конце концов нужно не владение автомобилем, а а возможность передвижения с приемлемой скоростью.

Да, кстати, о скорости... Представьте себе, что общество пойдет по Вашему способу "построения коммунизма" и каждого обеспечит персональным авто. Представили? И еще не забывайте, что вся поверхность земного шара застроена персональными дворцами из, как минимум, 120 комнат. 6,5 миллиардов дворцов, 6,5 миллиардов автомобилей, 6,5 миллиардов гаражей... Ужас... Как думаете, с какой скоростью Вы сможете продираться через эти джунгли?

Пожалуй это тот редкий случай, когда Вы правы. Не стесняюсь признавать себя неправым. Учитесь, Араслан!

Однако! Речь шла о появлении классов. И вот тут мне кажется, что к классам приводит не сообственность вообще, а собственность на СП. Она приводит к эксплуатации за счёт обладания СП и именно этот момент выделяет класс эксплуататоров от эксплуатируемых.



Как ни странно, я тоже так считаю! В чём же разница? А разница в оценках уровня развития СП на сегодяшний день и соответственного уровня потребления. Стандарты потребления в различных странах разные. Китаец пока кушает в основном свой рис и ездит на велосипеде. Американец жрёт бигмак и ездит на Форде. Стандарты разные. На какой будем ориентироваться в оценке удовлетворения своих потребностей?
Мой критерий прост. Человек не должен завидовать чужим стандартам потребления! Только в этом случае можно сказать, что его потребности удовлетворены достаточно полно. Внедрять сейчас коммунизм - утопия. Коммуну - можно, но коммунизм нельзя. Коммунизм возможен только при более высоких стандартах жизни. Это не должно выражаться в двух бигмаках вместо одного, это должно выражаться в более качественном "бигмаке". Только тогда человек коммунистического общества будет смотреть на американца с его бигмаком не с зависитью, а с жалостью.



Алчность и жадность имеют вполне объективные причины. Это недостаток благ для всех! Только этот недостаток порождает жадность, желание запастись впрок. Устранение таких чувств в обществе невозможно без создания ощущения избыточности благ. И это возможно только через развитие СП. Просто?

Обоснуйте.

Вы забыли добавить слово "собственном". На собственном велосипеде, на собственном Форде. А почему эти стандарты разные? Потому что общество не в состоянии каждого обеспечить собственным Фордом. И вряд ли это будет возможным когда либо. И дело даже не в том, что общество не в состоянии изготовить 6,5 миллиардов Фордов. Оно уже сегодня, в принципе, может это сделать. Но вот нужно ли это? Сомневаюсь. Есть более рациональные способы обеспечить людей удобным транспортом. Только для этого нужно отказаться от частной собственности на транспортные средства.



Когда-то это было так. Но сегодня это уже не является актуальным. Сегодняшний уровень производства достаточен для того, чтобы обеспечить каждого необходимыми благами.



То есть, требуется изготовить не 6,5 миллиардов яхт, авто и дворцов, а 13 миллиардов? По две штуки на каждого, чтоб было ощущение избыточности? Бред.
У людей должно быть ощущение достаточности, а не избыточности. А достаточность можно обеспечить и без наделения каждого жителя Земли двумя собственными Фордами.

Максон, а как Вы себе представляете возникновение разделения труда без существования обмена?
Сидит мужик и думает: "Назовусь-ка я сапожником и наделаю кучу обуви! Для чего?! А опосля чего-нибудь придумаю ... Может к тому времени и "обмен" уже возникнет!"


Чтобы человек стал сапожником, сначала нужен рынок сбыта обуви.
Повторяю, что для производства товаров нужен стихийно возникший рынок!
Сначала случайности вынуждают человека меняться, и только после этого человек неслучайно выбирает для себя специализацию исходя из спроса на рынке. Нет обмена - не может быть и специализации!

Максон!
Дилема что было раньше, курица или яйцо? решается очень просто:
курица может нести и высиживать яйца, а вот яйцо без курицы...

Не может быть разделения труда до обмена!
Да, один человек может добывать больше дичи, другой проворнее ловит рыбу, потом они могут меняться. Но говорить о разделении труда до обмена...?
Как оно выглядит физически?


Он то может быть и не нужен, но иногда весьма удобен и даже выгоден!


С"читал" я этих основателей!

Вы сами, Максон, Маркса полностью прочитали? Или только местами?
И под "чутким руководством" советских пропагандистов!


Конечно научный ! В полном соответствии с "Утопией" Томаса Мора. Вы её не читали? Нет?!


Я свой ещё не изложил... А какие ещё другие ?


Замполито!


Не улучшить , а "задавить"!


А я и не говорил: забрать всю прибыль!
Аж 0,1% ...


Максон, а может это Вы не понимаете ?
И самое главное - не хотите понимать!

По эксплуатации я отвечу в теме, а здесь замечу, что заблуждающийся (тут Вы правы!) Ефремов гораздо ближе к истине, чем Вы!
Такой вот "парадокс"!

Я думаю, что объяснять "всё и сразу" бесполезно, поэтому буду аргументами!
В час по чайной ложке!

Пожалуй Вы меня убедили... Насчёт обмена и разделения труда. Сначала возник обмен.



Не читал.



Ну а если не забрать всю, то останется эксплуатация. У Вас же наличие прибыли и есть эксплуатация? И в чём же тогда социализм?



Хорошо, там и обсудим.

Здравствуйте.

maxon

«Внедрять сейчас коммунизм - утопия.»
Разве кто-то это предлагает?

«Коммунизм возможен только при более высоких стандартах жизни.»
В первую очередь – это иное отношение к жизни. И «тогда человек коммунистического общества будет смотреть на американца с его бигмаком не с зависитью, а с жалостью.»
Алчность не имеет границ. Возникновение не только от недостатка но и от глупого соревнования: у соседа «Форд» текущего года, а у меня прошлого...( этого месяца, а мой прошлого: у моего пепельница полная – надо менять и т.д.)

На самом деле не стоит ни на кого смотреть ни с завистью, ни с жалостью – ты сам единственный и неповторимый, найди свое место в жизни, именно свое и будь счастлив не количеством «бабок» (в любом смысле), а незаменимостью в этой жизни. Именно так я представляю коммунистическую мораль. До этого нам далеко... Вернусь к социализму.

«Хочу - буду иметь дворец из 76 комнат.»
При социализме Вам не вправе отказать в Вашем желании. Одно необходимое условие –повышенный стандарт потребления Вы должны оплачивать из собственных ЧЕСТНО ЗАРАБОТАННЫХ средств. Общество не обязано потакать прихотям.
А вот коммунизм наступит когда у вас и мыслей таких возникать не будет.

«Вас оправдывает только то, что Вы действуете неосознанно, по ошибке.»
Ошибку исключить не могу, но пишу я ОСОЗНАНО.

«как и Арслан. Ваши позиции почти не отличаются.»
Это меня радует, значит, мы оба здравомыслящие люди.

«Очень советую прочесть мою статью на эту тему:»
Что-то я Вас не пойму. В 1929 году США уже были готовы к переходу к социализму. С тех времен СП выросли многократно и качественно, и количественно, а к социализму они так же только готовятся...
Ваш экономический детерминизм терпит фиаско.

«Почему, по-вашему, получение прибыли станет невозможным?»
Не невозможным, а ненужным. О какой прибыли может идти речь при удовлетворении потребностей? Вы много имеете прибыли от мытья посуды дома?

«Социализм - это изменившаяся структура общества под воздействием изменения условий жизни. Это адаптация общества к своим же новым возможностям по удовлетворению потребностей.»
Вот так: «адаптация общества», т.е. социализм наступил, а мы к нему просто привыкаем.
Мне сложно читать длинную лекцию. Посмотрите работу Ленина «Что делать?». Капитализм не станет само ликвидироваться. Сегодня это тем более ясно. С любым уровнем производительности труда капитализм совместим. Если автоматизация будет препятствовать получению прибыли – ее можно и не развивать. Только недовольство народа своим положением может принудить к смене общественно-экономической формации. А недовольство как раз и вызревает в недрах старого строя. Это же очевидно.
Я не заостряю внимание на достаточной материальной базе – об этом мы говорили, говорим и ниже по тексту буду говорить.

«Попытки изменить сознание без соответствующих внешних условий ни к чему не приведут»
Условия уже изменились. Сегодняшний уровень производительности труда способен обеспечить социалистическое общество. Коммунистического сознания нет – вот это истинная правда. Оно и не может возникнуть в индивидуалистическом обществе.
Сначала нам надо привыкнуть жить в социуме. Уважать друг друга не за толщину кошелька, не завидовать чужому богатству. Сменить меркантильные взгляды. Естественно, все жизненно важные потребности должны быть удовлетворены...
Как говорили классики: «новое общество вызревает в рамках старого», «капитализм бременен социализмом» и т.п.

«Так почему же не организовать коммунизм на технологиях средних веков? Распределить собственность феодалов, ввести справедливые законы? Где ваш истмат, Ефремов?»
Во-первых, попытки жизни коммуной были и довольно успешные.
Во-вторых, я и говорю, что сегодня надо учитывать и другие материальные условия жизни. При избытке всего и вся капитализм вечен. Социализм – это ответ на истощение ресурсов. Чем раньше мы это поймем, тем менее болезненным будет переход.
Написал «при избытке всего и вся капитализм вечен» и понял, что человек извращенный Менгером этого не поймет. Объясню: «недостаток» можно ввести искусственно, а охрану нанять, что в отношении земли сегодня и делается.

«То есть сначала духовно дорасти, а потом уже освобождаться от физического труда? Где же зависимость сознания от бытия?»
Недавно услышал поговорку байкера: «не ехать быстрее, чем летит твой ангел хранитель».
В нашем случае как нельзя верно. Бытие и сознание взаимосвязанные вещи. Большой разрыв между ними недопустим и невозможен. Новое бытие подготавливает новое сознание, вслед за этим подготовленное сознание меняет бытие – как бы проводит разведку: «а что там за поворотом?».
Т.е. не зная колеса изобрести велосипед не удастся и первый велосипед будет жалок по сравнению с последующими.

«НО. Только в результате естественного отбора.»
Забудьте. Общество естественного отбора кончилось с диким капитализмом. Далее идет все более управляемое общество.

«Альтруизм?»
Тоже забудьте. Не нужно ни от чего отказываться, нужно не вырывать у другого.

«У моего друга отопления вообще нет. Принцип другой - в теплоизоляции и накоплении солнечного тепла.»
Нет, тот же. Вакуумные трубки и есть поглотители солнечной энергии, а вакуум для теплоизоляции.

С уважением, Ефремов.

Ну а что Вы предлагаете? Повышать сознательность?
СП - у Вас не критерий, осталось всего-то сознание масс подогнать... Ответьте на простой вопрос: можно ли создать коммунизм на технологиях средних веков? И заодно на второй: что является движущей силой при смене общественных формаций? Уточним, так сказать, позиции...



А какая причина у человека для смены этого отношения?



Задумайтесь над причиной алчности. О границах - уже потом.



У любой морали должна быть материальная основа. Иначе она ничем не будет отличаться от религии: усмеряй свои страсти и тебе воздасться на том свете (ну или всем будет хорошо). Условия жизни должны диктовать эту мораль, а не наоборот.



Как раз при социализме-то мне и вправе отказать - мои желания ограничены моей зарплатой, то есть вкладом в общественную копилку. Из-за недостаточного количества производимых обществом благ (вследствии недоразвитости СП!) общество вынуждено ограничивать потребление именно таким принципом - "по труду". Когда же уровень развития СП превысит некий необходимый барьер, то незначительного трудового вклада небольшой части населения будет хватать для удовлетворения всех потребностей общества. И в такой ситуации распределение по-труду станет бессмысленным. Люди будут заниматься не производством благ, а другими, более творческими делами. Производительный (экономический) труд перестанет быть необходимостью.

Ваша ошибка элементарна - Вы ставите барьер для развития СП, и соответственно для уровня потребления. На Вас производит магическое действие численность населения Земного шара. В некотором смысле Вы сторонник теории золотого миллиарда - якобы только такое число может прокормить Земля с удовлетворением всех потребностей. Когда-то в прошлом веке бытовала теория, что человек не может превысить скорость в 70 км/ч. Его якобы ждала смерть от удушья. Позже предел скорости отодвинули до скорости звука. Летает человек, не задыхается...



"Прихоти" имеют свою причину. Эта причина - дефицит благ. Если бы всего было вдоволь, то у человека и не возникало бы желание иметь больше, чем ему в реальности надо. Элементарная психология. Чтобы устранить "прихоти" надо создать атмосферу изобилия. Это вылечит от жадности ВСЕХ. Никто не будет тащить домой сахар мешками. И никто не будет гоняться за ненужным автомобилем, если будет знать, что автомобиль принесёт лишь лишние хлопоты. Следовательно сначало надо создать изобилие, а уже потом человек перестанет иметь "прихоти". Тут будет некоторый барьер в развитии СП - потребление сначало поднимется, а потом снизится в связи с изменением сознания, с процессом привыкания к изобилию. Но этот барьер не избежать.



Русская поговорка с Вами не согласна. У кого мысли сходятся?



Вы осилили статью до конца? Обратили внимание на долю государственных расходов в общем распределении? Обратили внимание на тенденции? Вы в курсе содержимого реформ Рузвельта вообще? В США государственное устройство уже с натяжкой можно называть капитализмом - трудовой рынок регулируется государством. Стоимость рабсилы искусственно поддерживается на высоком уровне, стимулируя спрос. Именно это даёт возможность развивать производство дальше барьера, достигнутого в 1929 году. Это в чистом виде подтверждает экономические механизмы смены общественного строя.



Вы не потеряли нить разговора? При чём тут мытьё посуды? Вы сказали:

"Вот я и прикинул основную суть капитализма – получение прибыли любой ценой, жизнь за счет другого. Но скоро любой ценой будет нельзя, да и быть навозом для избранных то же охотников немного."

Почему нельзя? Потому что потребности удовлетворятся? Чьи?



Поняли неверно. Изменились СП. Начали производить больше. Но производство большего количества благ означает и потребление этого большего количества благ. В рамках капитализма у потребления есть предел, определямый платежеспособным спросом. Соответственно этот предел ставит предел и развитию СП. Адаптация общества к новому уровню развития СП состоит в смене общественных отношений, выравнивающей потребление благ, которое, в свою очередь, ведёт к дальнейшему увеличению потребления обществом производимых им же благ.



Чушь. Именно что НЕ СОВМЕСТИМ. И я это доказал в статье. Если Вы потрудились её прочесть.



Вы не понимаете причин возникновения экономического кризиса. Очередной пробел в знаниях. Прибыль возможна ТОЛЬКО в условиях роста потребления. А рост потребления возможет только при росте производства. А рост производства возможен только при увеличении производительности труда. А рост производительности труда возможен только при дальнейшей автоматизации производства.

Статическое состояние капрынка означает нулевую прибыль. Оно описывается моделью Вальраса.



Недовольство имеет причину. Кризис - это и есть причина. Нет работы - нет зарплаты. Нет зарплаты - нечем кормить детей. Тут только и приходит в голову мысль идти брать Зимний Дворец, Белый Дом и вешать на фонарях правительство. Революционная ситуация.

В условиях отсутствия кризиса недовольства не будет столь революционно. Народ будет косо смотреть на богатых и всё. Никто не полезет на баррикады, если дома есть чего пожрать и детям этого хватает. Ещё раз прочтите Ленина на эту тему.



Способен, способен... Однако чем прельстила демократов буржуазная пропаганда? Уровень жизни развитых капстран превышал наш социалистический! Конечно, считать можно было по-разному: бесплатное образование, медицина... Однако народ судил по тряпкам и автомобилям. Если американский сварщик имеет свой домик с газончиком и свой автомобиль, то наш на это зрелище смотрел облизываясь. И потому коммунистов народ в стране отковенно не любил. За их лживую заботу о народном благополучии. Смена строя не встретила протеста в обществе. И по совершенно понятной причине - все хотели жить как американцы из фильмов. С домиками, автомобилями и газончиками. С магазинами полными тряпок. И это желание я считаю вполне оправданным! Социализм должен был дать больше. Но для этого надо было поднимать уровень развития СП выше американского.



Оно не может возникнуть при недостатке благ - вот основная причина.



Очерёдность другая. Сначала удовлетворите потрбности.



Смысл у этого в том, что экономика зреет, а не сознание.



Вы бы сформулировали свой взгляд на общественный прогресс в виде некой статьи. Он достаточно оригинален. По крайней мере у классиков причиной общественного прогресса называется развитие СП, а никак не ограничение их роста ресурсами. Если ваша гипотеза о влиянии ограниченности ресурсов на развитие общества верна, то я бы прищёл к иному выводу - общество начнёт деградировать. В феодализм, рабство и т.д.

Итак, по вашему коммунизм был возможен и средних веках? Так? Надо лишь народ организовать?



Видите ли, Ефремов, капиталистическое производство подразумевает потребление. Чем больше телевизоров вы произвели, тем больше их должны купить. Другого варианта нет. Покупать в одни руки сотни телевизоров бессмысленно. Массовое производство ориентировано на массового же покупателя, каковыми сами капиталисты не являются. Вы можете этот факт как-то осмыслить? У такого общества есть чёткое ограничение по развитию. Телевизоров не может быть произведено больше некоторого количества. У всех по два-три телевизора в доме. Дальше они никому не нужны. Это касается любых предметов массового потребления. По достижению этого предела производство останавливается в своём развитии. А этого-то капитализм и не может пережить! Стоимость (цена!) телевизоров сравняется с себестоимостью и капиталист остаётся без прибыли. А дальше петля кризиса - сокращение производсва, которое вызывает безработицу и падение спроса, а это ещё больше сокращает производство. Ступор. То есть кризис и голодные безработные вешают на фонарях правительство.



Всё верно. Только у Вас эта связь почему-то отсутствует. Что же послужит у вас причиной роста сознания, если бытиё не меняется?



Чистый идеализм. Всё живое подчиняется этому простому закону. Там где есть варианты различных систем - там выживает более приспособленная и устойчивая. СССР не выдержал конкуренции на последнем этапе и у этого есть причина. Такой социализм не жизнеспособен. Но другие варианты живы и будут ещё держать ответ перед историей. Я думаю, что мы ещё увидим крах и развал США. Причём не из-за ограниченности ресурсов, а из-за внутренних противоречий, аналогичных тем, что приводили к революциям страны до этого. Экономических противоречий!

Очень интересно!
Даже не возникновении собственности, а разделении. Она что, уже была?


Ага! Поделили мы всё с Арсланом поровну (ему - один остров, мне - другой) и ... начали меняться!


Оно не является и необходимым условием!


Пример патологически неудачный!

Если обмен идёт через "общий котёл", то это не означает, что его нет. Разделение труда - следствие обмена, поэтому если есть разделение, то есть и обмен. Здесь только вопрос в том, кто и как "меняет" продукты: сам производитель или за него это делают отдельные "прогрессивные граждане"


Очень даже согласен!

Но тут мне интересно, а как атеисты собираются бороться с душевными пороками?

Наверное методом "убеждения"!

Здравствуйте.

maxon

Ефремов> Разве кто-то это предлагает? («Внедрение» коммунизма)
«Ну а что Вы предлагаете? Повышать сознательность?»
Внедрение в массовое сознание необходимости социалистического жизнеустройства. Его мы представляем.
По уровню развития СП и коммунизм возможен, но мы еще не прошли школу социализма у нас нет даже представления о коммунистическом обществе. Те сказки: жри сколько влезет и делай, что хочешь – далеки от реальности.

«Ответьте на простой вопрос: можно ли создать коммунизм на технологиях средних веков?»
При массовых эпидемиях, периодическом голоде, работе от зари до зари, отсутствием времени для обучения... Нет, невозможно.

«И заодно на второй: что является движущей силой при смене общественных формаций?»
Движения народных масс осознавших, что общественные отношения не соответствуют материальным условий бытия.
«История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» (Маркс т.2 с.102)
«Люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого» (Маркс т.8 с.119)
«Историческое явление, коль скоро оно вызвано к жизни причинами другого порядка, в конечном итоге экономическими, тут же в свою очередь становится активным фактором, может оказывать обратное воздействие на окружающую среду и даже на породившие его причины» (Энгельс т.39 с.84)

«Задумайтесь над причиной алчности.»
Их много. Одна из причин – желание выделиться из общей массы. При достаточности жизненно важных благ – эта причина будет одной из превалирующих.

«Условия жизни должны диктовать эту мораль, а не наоборот.»
Конечно. Они и диктуют: пока не используются новые, эффективные и экологически безопасные технологии мы уничтожаем свою среду обитания. Задумайтесь, пока не поздно.

«Как раз при социализме-то мне и вправе отказать - мои желания ограничены моей зарплатой»
Ну, Вы нахал. Паразитировать на обществе и называть это социализмом!!! В общем то все ясно. Дискуссию можно сворачивать. Над сознанием Вам еще надо поработать - материалисты не отвергают наличие сознания.

«Когда же уровень развития СП превысит некий необходимый барьер...»
Да как Вы не поймете. Пока Ваши фантазии смогут воплотиться в реальной жизни, есть большая вероятность полностью угробить планету или стать навозом. Нам открытым текстом говорят («Концепция золотого миллиарда»), что мы на планете лишние, Вы же ждете какого-то изобилия не понятно от кого.
Вначале мы должны наладить надежную жизнь на Земле на базе существующих технологий. Только потом сможем разумно повышать уровень жизни. Но Ваши смелые фантазии никогда не воплотятся на Земле – это я Вам гарантирую.

«то у человека и не возникало бы желание иметь больше, чем ему в реальности надо.»
Засеем Абрамовичу 4 яхты и два самолета?

«все хотели жить как американцы из фильмов. С домиками, автомобилями и газончиками.»
Вот и Ваши фантазии закончатся как у сварщика глядевшего на киношный домик с газончиком...

«По достижению этого предела производство останавливается в своём развитии.»
Выдумываются рекламные компании, различные швыряния мобильников, вдалбливается «культура» общества потребления. В конце концов бойню могут устроить, как вы сами знаете.

С уважением, Ефремов.