malchish.org

Если мамой, то толькой вашей.
Вы ведь лично причастны к созданию этих ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Thermogravimetry Q-TG studies of surface properties of lunar nanoparticles
P. Staszczuk
Chair of Bionanomaterials, Institute of Biotechnology, Faculty of Mathematics and Natural Sciences, The John Paul II Catholic University of Lublin, Konstantynów 1H Str., 20-708 Lublin, Poland
Поляки, католический (!) университет Люблина, 2010 год, три образца А-11, А-12 и А-16 общим весом ~2г, все чин-по чину:
http://link.springer.com/article/10.1007/s10973-011-1765-5/fulltext.html

Образцы лунного реголита из НАСА (Хьюстон, США) были получены нашей лабораторией после очень долгого времени в порядке проектов [3-5]. Очень небольшие количества трех лунных образцов Аполлона 11, 12 и 16 миссий были рассмотрены лично.
(+по тексту есть ссылки на предыдущие работы.)

INVESTIGATION OF SURFACE PROPERTIES OF LUNAR REGOLITH Part II
E. Robens1, A. Bischoff, A. Schreiber and K. K. Unger
Institut für Anorganische Chemie und Analytische Chemie, Johannes Gutenberg-Universitt, Duesbergweg 10-14, 55099 Mainz Germany
Institut für Planetologie, Universität Münster, Wilhelm-Klemm-Str. 10, 48149 Münster, Germany
POROTEC GmbH, Niederhofheimer Str. 55a, 65719 Hofheim, Germany
Германцы, 2008 год, три образца А-11, А-12 и А-16 общим весом в ~9 г.
http://www.akademiai.com/content/t538x2632211631x/

Статьи довольно свежие. Нафига они запрашивают и изучают грунт, который "нафик никому не сдался"?

Я Вам сто раз объяснял. Ваша интерпретация результатов подсчета не имеет к реалу никакого отношения.

Речь идет об одном. Вы высказались, что амовский грунт - подделка. Докажите.

Главное состоит в том, являются ли заявления о наличии некоего количества лунного грунта безусловным подтверждением пилотируемых полётов и успешных высадок с последующим триумфальным возвратом, чего даже близко не наблюдается.

Как видите я допускаю наличие у НАСА некоторого количества настоящего ЛГ собственной доставки.
Вероятность этого отнюдь не нулевая, так же как и вероятность выпадения главого денежного выигрыша на первый же купленный лотерейный билет.

Слушайте, Вы классный толкователь. Может мне и Тору растолкуете?
Я как-нить обращусь непременно.

Вы не понимаете, что вся эта ситуация выглядит по идиотски?
Свершилось нечто, небывалое для всего человечества, а именно Человек впервые добыл своими руками неземное вещество, да не какую-нить щепотку, а килограммы. Десятки килограммов. Исторический, святой момент.
И что мы видим? Олег Казаков хочет уверить нас, что местный петросян, дурачок-хохотун формирует исследовательскую группу, с якобы лучшими умами на тот момент и оборудованием под названием "чокнутые лунатики"? Эдакий фан-креатив?
Дык уверять в этом никого и не надо, незачем так лезть из кожи вон. Вся опупея и так состоит из таких фан-креативных моментов, подходящих больше для озвучки номера Задорнова в ДК Зарюпинска. Она сама - один сплошной фан. Так что все один к одному. Все по приколу. Полетели по приколу, попрыгали по приколу. По приколу ЛГ собирали. По приколу и "исследовали". Чокнутые лунатики вобщем. Все нормально.

Я конечно понимаю, что вы выставляете себя идиотом за определенную сумму денег, но неужели нельзя было найти более приличного заработка? Мне вот удается вполне зарабатывать в инете, кроме того пользуюсь уважением коллег и партнеров.
А кто уважает Вас, олег?
Вот этот человек?


Мда.

С чего Вы решили, что я некий Олек Казаков? И вообще завязывайте с личкой.

А вообще это пошло от названия спектрометра Lunatic, который изобрел Вассербург и так окрестил. Это собственно лаба по изотопам, а не только по луне. Название живое и сейчас везде упоминается, в т.ч. и в свежих публикациях.

Вьювер, Вам тычешь в нос работы, которые Ваши расклады просто опрокидывают, а Вы все долдоните про "стакан". Ну самому не смешно? Как соотносится вообще публикация с объемом исследуемого вещества? Не задавались вопросом?
Откройте плз работу
Cosmogenic radionuclides in samples from Taurus-Littrow - Effects of the solar flare of August 1972
Authors: Okelley, G. D., Eldridge, J. S., & Northcutt, K. J.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1974LPSC....5.2139O/0002141.000.html
И скажите сколько в таб.1 на стр. 2141 "стаканов". Только сам скажите, чтоб никто за язык не тянул.

Леонид Коновалов с БФ (он же fax). Правоверный и неверующий скептик:

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=201401.msg2920008#msg2920008

Скажите пожалуйста, г-н Олег (не)Казаков!
Если я вам слегка потыкаю в нос вот этим





опрокинет ли это расклады тех, кто организовывает действия, приводящие к подобным результатам?
Вы совершенно напрасно полагаете, что люди, читающие эти страницы, все поголовно такие же дубы по части статистики, каким вы стараетесь себя изобразить.
Для того, чтобы понять и адекватно оценить результаты наших совместных подсчётов по согласованной процедуре и взаимно признанными результатами вовсе не обязательно успешно сданного экзамена или даже зачета по дисциплине мат.статистика, достаточно малой толики жизненного опыте, который у читателей форума безусловно есть.
То же самое относится и к вашим комичным попыткам обобщенную статистику по лунному грунту "опровергнуть" отдельно и предвзято выхватываемыми частными случаями неизвестной степени достоверности.
Что же касается вызываемого у вас картинного изумления от корреляции между количеством исследовательских публикаций и количеством самого материала - первоисточника публикаций, то скажите - вы отрицаете такую корреляцию?
ДА или НЕТ?

Так значит по названию спектрометра. Названа целая лаба. По фундаментальным исследованиям. А я думал что скажете, что по названию любимой авторучки или по кличке пса его тещи.

Вам не надоело кривляться, а, господин Олег не Казаков?

Во-первых, сколько-нибудь заметную царапину сможет нанести частица размером не менее миллиметра при скорости порядка 100 м/с - примерно такую скорость имеют частицы абразива в пескоструйных аппаратах типа АСО-150У. Более мелкие песчинки просто не успеют этого сделать, они отскочат раньше, чем сколько нибудь заметно повредят поверхность ввиду меньшей массы (кинетической энергии). Это легко проверяется на автомобиле, влетающем в облако пыли на скорости 140 км/час - отдельные царапинки увидеть можно, но лишь через увеличительное стекло.

Во-вторых, абразивное воздействие пропорционально насыщенности потока твердыми частицами. В указанной уствновке на 1 кГ абразива расходуется примерно 5 кГ воздуха. При этом расход воздуха у этого аппарата 0,7 кГ/сек - всего в пять раз меньше, чем у двигателя ЛМ (3,7 кГ/сек). "Насыщенность" абразивными частицами газовой струи в пескоструйной установке составляет примерно 1 песчинка на 4 кубика (куб. см), что при расходе воздуха 0,6 м3/сек. эквивалентно воздействию на 1 кв. см поверхности примерно 150 тыс. песчинок в секунду (диаметр струи воздуха составляет примерно 1...1,5 см на расстоянии 5...6 см от сопла установки - там, где заканчивается разгон частиц, поскольку скорость воздуха на таком расстоянии падает ниже 100 м/сек и частицы песка начинают замедляться). При такой насыщенности газового потока абразивом данная установка очищает поверхность с производительностью примерно 10 м2/час, или около 30 см2/сек. И это, напоминаю, при расходе газа 0,7 кГ/сек через площадь всего в 1 кв.см, что эквивалентно скоростному напору 6000 [кГ/(м*сек2)].

А у лунного модуля этот параметр на расстоянии радиуса от сопла меньше на порядок - всего 700 [кГ/(м*сек2)], поскольку несмотря на в 10 раз большую скорость истечения (3000 м/с против 300 м/с на выходе из форсунки) площадь, через которую проходит поток газов на таком расстоянии от сопла составляет примерно 10 м2. На 1 квадратный сантиметр тут приходится всего 3,7кГ/100000 см2= 0,04 Г/см2*сек, и потому плотность газов, а не квадрат скорости тут играет первую скрипку.

В пескоструйной установке песок подается в канал принудительно, весь разгоняется в направлении 100% воздушного потока и движется всей массой в нерасширяющемся канале (в шланге) и достаточно долго, чтобы успеть набрать скорость, равную скорости воздуха (50 м/с), и проходя через сверхзвуковое сопло успевает ускориться ещё в два раза (а воздух - в 6 раз)

В случае же с ЛМ действие скоростного напора истекающих газов происходит в основном перпендикулярно поверхности лунного грунта, и разгонять лунный песок истекающие газы должны в условиях постоянного расширения (читай, снижения скоростного напора) и в направлении перпендикулярном первоначальной струе газа. То есть, поток должен сначала затормозиться от встречи с поверхностью, создать область повышенного давления, затем изменить свое направление и только потом, разгоняясь, подхватить с собой частицы грунта. При этом воздействие на грунт оказывает далеко не вся масса газов, вышедшая из двигателя (в отличие от пескоструйной установки), а лишь примерно десятая (а может, и сотая) часть - только приповерхностный слой! Скоростной напор к этому моменту падает до вообще мизерных величин. Поэтому насыщенность твердыми частицами в приповерхностном слое потока со столь слабым значением скоростного напора будет крайне низкой.

- в-третьих, пескоструйное воздействие на элементы конструкции могут оказать лишь те частицы, которые не пролетели мимо, а это не более 10% от всех поднятых газами песчинок! Даже если просто взять те же 150 тыс. песчинок в секунду (или 150 гр, что, как выше стало видно, совершенно нереально), и тупо распределить их по площади в 50 кв. м (площадь поверхности усеченного конуса между днищем ЛМ и поверхностью Луны на расстоянии опор), то получим концентрацию "аж" в 1 песчинку на 3 кв.см в сек. Или одно попадание в 3 сек на каждый кв. см! Даже если этих псчинок будет в 10 раз больше - 1,5 кГ/сек - то и тогда их придется всего 3 удара на кв. см в секунду - совершенно смехотворная в отношении повреждения поверхности величина.

В итоге, применительно к ЛМ по сравнению с пескоструйной установкой АСО-150У, имеем следующее:
- в 10 раз меньший скоростной напор газов (на удалении радиуса сопла от его среза);
- потери энергии газов от изменения направления в приповерхностном слое (в ~ 3 раза);
- в 10 раз меньший разгоняющий песчинки скоростной напор в приповерхностном слое (в ~3 раза от перенаправления и в ~3 раза от расширения);
- на порядок меньший импульс силы, передаваемый быстрослабеющим потоком газа частицам грунта (малое время и быстропадающая со временем "разгонная" сила потока);
- площадь элементов конструкции на порядок меньше площади разлета газов, которая на расстоянии радиуса опор при полностью прилунившемся ЛМ составляет примерно 40...50 кв.м, что в 10 раз уменьшает концентрацию песчинок в пространстве.

Таким образом, суммарное пескоструйное воздействие на элементы конструкции ЛМ оказываются даже не в разы, а на несколько порядков меньше, чем на выходе из пескоструйной установки. Всё это объясняет, почему "пескоструйные способности" двигателя ЛМ, как сказал классик, на практике оказались "сильно преувеличенными".
Ну, про "следы" на краске, про их количество и размеры, я Вам уже как мог объяснил - царапинки если и были, то очень незаметные и редкие - разрешение данного фото увидеть их не позволяет. К тому же, следы эти должны быть на сторонах элементов, обращенных к двигателю. На фото, насколько видно, показана касательная и наружняя сторона опор.

Ув. viewer, разве я где-то говорил, что двигатели "даже пыль разогнать не смогут"?
Наоборот, пыль, даже свинцовая, может часами висеть в воздухе, поддерживаемая совершенно мизерными конвекционными потоками - вопрос лишь в размере пылинок. Если такую взвесь вытряхнуть за борт МКС, то она достаточно заметно начнет отставать от МКС - её постепенно сдуют остатки атмосферы, следы которой простираются на высоту аж до 2000 км. Закон "квадрата-куба": уменьшение линейных размеров частиц в 10 раз вызывает уменьшение их поверхности в 100 раз, а уменьшение массы - в 1000. То есть, аэродинамическая "чувствительность" частицы увеличится от этого в 1000/100=10 раз. Это говорит о том, что при посадке на Луну даже с относительно большой высоты в 20...30 м возможно динамическое воздействие на частицы лунного грунта, достаточное для их "сдува", ЕСЛИ ОНИ ДОСТАТОЧНО МЕЛКИЕ. Если присутствующие на форуме "специалисты по лунному грунту" представят фракционный состав лунной пыли, то можно прикинуть, с какой высоты должно наблюдаться "пыление" от воздействия истекающих газов. Для высоты в 30 м скоростной напор газов на уровне грунта будет примерно в 20 тыс. раз меньше, чем на срезе сопла. Это позволит придать частичке пыли фракционного размера порядка 1 мкм такое же ускорение, как и 1-милиметровой песчинке на срезе сопла (для сравнения, размер пылинок портландцемента порядка 10...50 мкм). По мере снижения ЛМ всё более крупные фракции лунной пыли (песка) оказываются подвержены динамическому воздействию исходящих газов ЛМ, что постепенно очищает посадочную площадку. Причем, эта очистка тем шире и слабее, чем дальше от поверхности Луны находится ЛМ. Почему пыль затуманила горизонт (в смысле, почему поднялась выше ЛМ)? Потому, что пылинки в движении натыкались на неровности и меняли направление полета - в том числе и в верх. И пока двигатель работал, все новые порции пыли поднимались в окололунное пространство на смену ниспадавшим и улетающим в космос (могли быть и такие).


Ну, зачем же сразу в лукавстве обвинять? Это сказано, во-первых, для лучшего понимания, насколько сильно на величину динамического воздействия газов в вакууме влияет расстояние от источника газа. Во-вторых, - и это главное - я хотел показать, что на таком расстоянии от двигателя температура газов уже не играет никакой роли: Мало того, что она уже на порядок меньше, чем на срезе сопла, так и благодаря ничтожной плотности газа его термическое воздействие на элементы конструкции ЛМ так же становятся ничтожными. Сами посудите, если плотность газа в 1000 раз меньше, то и нагревать обтекающую поверхность он будет в 1000 раз медленнее даже при той же температуре. Например, за бортом МКС температура "гуляет" от 500 до 1000 градусов, но ввиду ничтожной плотности атмосферы на высоте 250 км это не оказывает сколько-нибудь заметного теплового воздействия.

Этой борьбы никто не отметает - что есть, то есть. Но полет на Луну не мог выполняться "на пределе". Дело совершенно новое, и запасы по времени, жизнеобеспечению, маневрированию (на орбите, при стыковке, при посадке) - все это требовало серьезных запасов "на всякий случай". Зачем они "автомобиль" потащили на Луну? Разве в нём была такая уж необходимость? Необходимости явно не было, значит, была возможность. Ракетно-космические системы для лунных экспедиций должны были быть выполнены с большими запасами по забрасываемой массе именно ввиду значительной неопределенности по расходу ресурсов, что и позволило выполнить "капризы" космонавтов.

На счет "не имеющих вообще никакого представления о конструировании" - это Вы напрасно. Космонавты знали космический аппарат до винтика, а для этого надо обладать как минимум достаточными инженерными навыками.
К сожалению, это говорит лишь о наших возможностях, а не о принципах проектирования. Сравните состыковавшиеся "Союз" и "Аполлон" - увы, размеры не в нашу пользу.

Профессионал?

В каждой профессии и специальности есть вещи, которые не знать невозможно, и незнание которых автоматически заставит усомниться в профессионализме заявителя.

Что вы скажете об автомеханике, который не знает, где находится карбюратор, что скажете о водителе, который не знает, что означает знак кирпич, что вы скажет о физике, который уверен, что альтиметром измеряют температуру?

Если кратко, то Елхов не знает именно таких банальностей. Если бы я был любителем теорий заговоров, то я бы предположил, что именем оператора пользуются люди вообще фотоаппарат не державшие в руках.

Чайник он в фотоделе! И могу это доказать.

Так и сделаем. Выкладываю два фрагмента: один от Доусона; второй - совсем короткий - от Вассербурга. Сначала Джеймс Доусон.

Джеймс Доусон (James P. Dawson), НАСА, сотрудник главной лаборатории по приемке и первичному изучению ЛГ (LRL, Хьюстон), главный исследователь лунных образцов НАСА в период 1969-1975 гг. пишет:

«They had a sample that they called the Genesis rock, and we had it, had a piece of it. We split it to do our experiments. When we did, we found that there was a glass sphere, little bitty, of course, but there were little bitty glass spheres in the sample. Now, for that glass to form like that, like they form marbles now, they melt the glass and drop it, and they drop into usually warm oil or something. But when it's in the air, the surface tension pulls it and it's round. So that had to be done without touching anything.

We also found some that were dumbbells, where the two glass pieces have plugged together. So that meant there were some mixing when this occurred. Also one of these had been hit by something and there was a groove across one end of the dumbbell, where something solid had hit it before it completely solidified.
That's fine, except we also found perfect cubes of glass, and to form a perfect cube of glass takes extremely slow cooling, with absolutely no interference.

The point is, all three of these could not have been made at the same time under the same conditions, and could not have been made inside that rock. That rock had to be a composite. So what part were you going to count to make it four billion years old?

You never heard NASA say anything more about the four billion-year-old rock. All the great scientists were flipping, because here are a bunch of young cats down there playing engineering, using engineering parameters, were really poking holes in the idea that the Moon was four billion years old, which is what NASA put out.
From what we could tell, it couldn't possibly be more than 20,000 years old. So the counts, the radiation counts, are almost fictitious, because you don't know what was there to start with.

They say, "Well, when something is formed, like a rock formed, melted, from that point on, it decays." Well, that's fine. But what do you do if every rock out there is a mixture? I mean, how many pure rocks do you have? Diamond. Okay. This sort of thing. They don't know».
http://www.jsc.nasa.gov/history/oral_hi ... 1-9-00.pdf

Мой перевод.

«Они имели образец, который назвали Genesis rock, часть которого мы получили. Чтобы провести эксперименты, мы раскололи образец и обнаружили стеклянную сферу, слегка неровную, конечно, но в образце были небольшие неровные стеклянные сферы. Однако для того, чтобы стекло так сформировалось (как теперь формируют мрамор) стекло расплавляют и погружают в обычную теплую нефть или что-то в таком рода. Но когда это происходит на воздухе, поверхностное напряжение округляет [полученное]. Так это должно было быть сделано без какого-либо прикосновения.

Мы также нашли «гантели» - два стеклянных фрагмента были соединены таким образом, что характер соединения означал смешивание в ходе процесса. Один из них носил на себе следы удара, от которого осталась канавка на одном конце «гантели», в который ударили чем-то твердым прежде, чем он полностью отвердел. Это прекрасно, но кроме того мы обнаружили стеклянные кубики идеальной формы, а формирование совершенного куба из стекла требует очень медленного охлаждения и абсолютно никакого вмешательства.

Дело в том, что три [из кубов] не могли образоваться одновременно и при тех же [одинаковых] условиях, и это не могло произойти внутри камня. Такой камень должен быть композитом. Но какую его часть вы собирались датировать четырьмя миллиардами лет?

Вы никогда не слышали, чтобы НАСА сказало что-нибудь больше о камне с возрастом четыре миллиарда лет. Все большие ученые спешили, потому что связка молодых котов, играющих в инженеринг, используя технические параметры, действительно усиленно продвигали идею о том, что Луне четыре миллиарда лет, - в соответствии с позицией НАСА.

Из того, что мы могли сказать, [фрагменту] не могло быть больше, быть может, 20 000 лет. Таким образом радиационный метод [определения возраста] является почти фиктивным, потому что Вы не знаете, с чего следует стартовать. Они говорят: "Хорошо, когда что-то сформировано, как расплавом сформирован камень, с этого момента это [камень] распадается". Хорошо, это прекрасно. Но что Вы будете делать, если каждый камень там - композит? Я имею в виду, сколько чистых камней Вы имеете? Алмаз. Хорошо, есть такой сорт. Они не знают."

Предлагаю обсудить полученную от Д. Доусона информацию, в частности его указания на искусственное происхождение Genesis rock. У меня имеется ряд вопросов по заявленному Д. Доусоном, но прежде прошу вносить замечания и правки по переводу - у кого они есть.

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...

Так неужели для самих конструкторов эта несложная истина оказалась такой тайной за семью печатями, что они предпочли в последние (!) минуты без должной конструкторско-технологической проработки, без испытаний и, как выясняется, безо всякой на то надобности подорваться и внести изменения в конструкцию для решения небольшой, как вы сами же признали, чисто психологической проблемы, вместо того, чтобы свистнуть штатного психолога?
Неужели у обогнавших тоталитарный совок в деле космического ракетостроения американцев, не страдающих от жесточайшего массо-габаритного "удушья" как их советские коллеги, не нашлось своего АЛанова, способного ткнуть их носом в вопиющее излишество крашено-нержавеечной городьбы?
Которая, кстати сказать всё же располагалась на внутреннем крае тарельчатой опоры, внешнюю "затеплоизолировать" (с тем же успехом) они почему-то не догадались, хотя на каптон, так визуально выгодно сверкающий под ярким светом, не поскупились.



Правда на А14 снять совершенно излишнюю теплоизоляцию с опорных штанг они уже "догадались", видать всё-таки был у них свой микро АЛанов, но поскольку на тарелке по-прежнему красуется "коровье седло" из той же самой теплозащиты, это скорее был нано-АЛанов


Ваши выводы о якобы имевшихся безграничных просторах по грузоподъёмности у аполлостроителей мне напоминают пассаж древней райкинской миниатюры - "Сосед у меня самогонщик! Ни разу не видел, чтобы за водкой бегал. Значит сам гонит" и полностью основаны на россказнях о легендарных характеристиках пресловутого F-1.
Я бы еще допустил нечто подобное, если бы современное американское космическое ракетостроение, не пережившее ни войны, не революции, ни даже perestroyki, демонстрировало по меньшей мере такой же отрыв от нынешних российских "остатков роскоши великой", что и 40 лет назад.
Но мы-то видим, совершенно уморительную картину - пендосы не имеют своего движка, писают кипятком от сорокалетнего старичка НК-33, закупают его, после неудачных попыток скопировать, и ставят его свои новейшие ракеты!
Афина Паллада, являющаяся вдруг во всеоружии и полном боевом облачении со всеми навыками владения ими хороша для легенд, но она же внезапно утратившая как навыки, так и все своё "научно-техническое" совершенство - это явный перебор даже для мифологии.
Как говаривал К.С.Алексеев (Станиславский) - Не верю!


Они были настолько подкованы в этом деле, что их капризы без всякой проверки их технической необходимости конструктора наперегонки стремились удовлетворить.

Ваше сожаление исходит из-за разделяемой вами откровенно вражеской исподволь внушённой идейки о нашем вечном отставании. И на безоглядной вере закоренелым жуликам, неоднократно ловленным за руку.