malchish.org

Логика вполне нормальная.

Наоборот. Название адресата зависит от принципа распределения.
А сам принцип состоит из двух частей: сохранение стабильности системы и исполнение воли адресата.


Будем "давить" меньшинство?!


Нужна силовая система, работающая по буквально математически чётким правилам, а не по воле привелегированного класса, когда любую "недоделку" можно исправить волюнтаристским методом.


Максон, Вы знаете значение слова "гипотетический"?

Знаю, что знаете!
Вот о нём и речь: гипотетические настоящие выборы безусловно хороши, но в реальности ... их не бывает!


Что управляющие стали владельцами.


Максон, Вы невнимательны!
Капитализм отличается от социализма тем, что основными потребителями прибыли являются владельцы средств производства, а не общество в целом (это единственное принципиальное отличие в обществе с разделением труда, которое использует высокопроизводительные СП).
Поэтому прибыль - это отнюдь не принцип капиталистической экономики, точнее - не только капиталистической. В Швеции, например, прибыль никто не отменял!
И где, Максон, Вы видели социалистическую экономику? В СССР?!
Мы тут с фундаментальными понятиями разобраться не можем, а Вы уже успели на экономику "бирочку повесить"!


"Капиталисты" - это те люди, в интересах которых используется капитал. И вроде как не обязательно частный ...
Если, конечно, не понимать под капиталом обработанный кусок железа ...

Диктатура с капиталистами - это капитализм?

Классическим: теоретическим или ... стихийно общепринятым?
И должен ли капиталист обязательно "эксплуатировать" наёмных работников?


Право наследования - очень сомнительный институт!
Но очень простой и удобный.


Во-первых, не самих, а самого!
Во-вторых, не все похоже!
У каждого копьютера свои вирусы на жёстком диске. Но у некоторых они "прошиты" в ПЗУ.


Вы правы!
В "упор не вижу" этой "вопиющей несправедливости" в Швеции!


Нет или не было?
Вы мои предложения по налогам читали?


Я могу согласиться с не столь явным для социума нарушением справедливости (маскировка и "очковтирательство"!) и меньшими масштабами (из-за ограниченности возможностей). Но отдельные случаи, когда человек "давал" государству сотни миллионов. а ему платили аж (!) 20 тысяч, т.е. 0,00% ...

В целом - да, но каково тем, кто "в частности"?!
В 100? или в 1000 раз хуже? Когда справедливость топчут "воля народа"...


Источник прибавочной стоимости и ... пожары в Нью-Йорке ...

Нормально!


Я вообще-то ... про прибавочную стоимость ...


Если я скажу, "строить коммунизм!", Вы ж всё равно не поверите!


Более или менее ... не соответствует!


Конкретизируйте, пожалуйста, своё обвинение.

(Понимать тут есть чего. Принцип "по-труду" может быть
реализован очень разными способами и "командно- административный" - не единственно возможный)

По труду может платить и капиталист и командир и администратор и председатель колхоза, но всё это не социалистическое распределение так как во всех этих распределениях присуствует распределитель, во всяком случае я так понимаю. Социалистическим я бы назвал производство в котором каждое производственное звено, в том числе и административное, получает определённый процент от дохода этого предприятия, т.е. каждый работник заинтересован в эффективной работе оного от уборщицы до директора. А когда, вплоть до презитента, все будут получать заранее определённый процент от результата коллективного труда, такое общество я бы назвал социалистическим.

Ваше определение связано с определённой моделью экономики - рыночной (или хозрасчётной), когда рынок определяет доходы предприятий. Это не единственная модель. Но обсудим пока её. Стремление равномерно поделить доходы предприятий по обществу - понятно и действительно следует принципу "по труду", но трудно осуществимо на практике:

1. Доходы у различных предприятий разные. Усреднять? Если нет и оплачивать труд работникам предприятий согласно этим доходам, то такой подход оставит без зарплаты работников предприятий, находящихся на инвестиционном периоде развития (по-простому - на строящихся). Если же усреднить доходы предприятий по всей экономике, то возникнет уравниловка - работники плохо работающих предприятий будут получать столько же, как и работники предприятий, работающих хорошо.

2. Сами по себе доходы зависят от принципов ценообразования. Их два: регулируемые рынком, и регулируемые государством. Если цена регулируется рынком, то предприятия-монополисты могут получать сверхдоход, значительно превышающий трудовой вклад работников. Если же регулировать цены государством (нерыночная экономика), то возникнет "затратная" экономика с её дефицитом и плохим качеством товаров. Вывод: доход - не главный показатель эффективности труда. Надо искать другой.

Все эти "подводные камни" реализации оплаты "по-труду" делают принцип не осуществимым в полной мере на практике. Это лишь ориентир для экономической политики, но никак не закон. Кроме того этот принцип ни в коей мере не соответствует понятию справедливости, моральным нормам - без средств существования окажутся дети, старики и физически неполноценные люди. Социалистическое общество - общество социальной справедливости прежде всего и оно заботится о всех своих членах вне зависимости от трудовых способностей. Хотя принцип "по труду" всё же должен служить неким ориентиром при определении оплаты труда.[/b]

Капиталист может. Но он никогда этого делать не будет.
А председатель колхоза не может. Более того, это от него вообще не зависит.

Максон, ну не соскучишься тут с Вами!

Ну "и ежу ясно", что не бывает производство социалистическим или капиталистическим! Или каким ещё.
Есть производство "при социализме" и производство "при капитализме", производство в тоталитарном обществе и в империалистическом государстве.
Да, они отличаются друг от друга, но нельзя же по всем правилам русского языка "лепить" к существительным прилагательные только потому, что "а мне кажется" или "я считаю..."
Ну попытайся сначала "на пальцах" объяснить проблему и ... может окажется, что её нет!
Если она действительно есть, то тогда можно строить тео... нет!
не теорию, а гипотезу! И только если все известные факты "укладываются" в эту гипотезу, то можем считать её обоснованной и называть теорией. Но если у кого-нибудь появится хотя бы один малюсенький фактик ... Хана "теории"!

Я честно не понимаю, что Вы пытаетесь объяснить Фёдоровичу, который не понимает элементарной вещи: распределение "по труду" - только для трудящихся!
Какие тут могут быть "заранее проценты"?
Сплошная маниловщина!

Кстати, Вы "в курсе", что эта "теория" ("всем - по труду!") была скопирована ... у пчёл! У них это действительно так: пчела, которая не может работать, вылетает из улья, чтобы не возвратиться ...


Мне непонятно! Почему "равномерно" - это справедливо?!
И вообще: а возможно ли это "справедливо" в реальности?


Максон!
Есть одно "золотое правило": если между двумя крайностями есть середина, то она "золотая"!

В данном случае у Вас две крайности: дикий рынок или волюнтаризм бюрократов.
Почему Вас не устраивает третий вариант: рынок, регулируемы государством?


Да, доход - не всегда однозначный показатель эффективности труда. Но Надо искать другой. ?!

Где его искать?
Разве есть выбор?!


Из-за выгоды? Или "из гуманизьма"?


Так это принцип или ориентир?

Да, и ещё. Принципы никому не служат! Они просто "работают"!

Такой прессинг. Нет, у меня нет такой возможности, да и особого желания отвечать по всем пунктам преъявляемым ко мене "обвинениям". Лучше расскажу ка я вам одну быль:
В серенине 50-х я работал горным мастером, т.е. определял оплату труда шахтёров участка шахты. Оплата была сдельно-премиально-прогрессивная. Зная все тонкости этой оплаты, я мог худшему работнику платить больше, за определённую мзду, чем некоторые и пользовались. В это время ввели оплату за количество добытого угля участком, т.е. моною оцененный труд ограничивался рамками добытого угля, что существенно ограничевало возможности мастеров. Далше. Были поползновения оплату горных мастеров привязать к добытому углю участком, но тогда логична такая привязка и нач. участков, а там и директора шахты. Но это выводило из подчинения директора вышестояшего начальства, ведь кто платит тот заказывает музыку. Помоему это и было причиной срыва дальнейшего реформирования, а жаль.

Такой прессинг. Нет, у меня нет такой возможности, да и особого желания отвечать по всем пунктам преъявляемым ко мене "обвинениям". Лучше расскажу ка я вам одну быль:
В серенине 50-х я работал горным мастером, т.е. определял оплату труда шахтёров участка шахты. Оплата была сдельно-премиально-прогрессивная. Зная все тонкости этой оплаты, я мог худшему работнику платить больше, за определённую мзду, чем некоторые и пользовались. В это время ввели оплату за количество добытого угля участком, т.е. моною оцененный труд ограничивался рамками добытого угля, что существенно ограничевало возможности мастеров. Далше. Были поползновения оплату горных мастеров привязать к добытому углю участком, но тогда логична такая привязка и нач. участков, а там и директора шахты. Но это выводило из подчинения директора вышестояшего начальства, ведь кто платит тот заказывает музыку. Помоему это и было причиной срыва дальнейшего реформирования, а жаль.

Да? Не знал... Значит название "рабовладелец" произошло от рабовладельческого принципа распределения?



Не знал так же, что принципы можно делить на части. И что условие сохранения стабильности системы входит в состав принципа распределения. Может мы опять по-разному понимаем термин "принцип"? Я всегда понимал под принципом основную идею, по которой происходит деление благ. Потому и распреДЕЛЕНИЯ этот принцип, что описывает основную идею деления благ.



А надо давить "большинство"?



Каким образом реализовать силовую систему (неважно каких правил) без класса, который будет её реализовывать? И как называть этот класс, если не привелигированным?



Склонен не согласится. Все выборы в той или иной мере "настоящие". Они отражают мнение людей в большей или меньшей степени. Идеал недостижим, но и эффект не нулевой. Люди идут и голосуют. Под действием обмана или по своему мнению, но голосуют. Бывает, что результаты выборов фальсифицируют, но есть методы контроля за подсчётом и данные независимых опросов для сравнения. Всё это в той или иной степени работает. Но, опять же нет иного механизма выявления воли большинства, нежели выборы в том или ином виде. Референдумы, в конце концов.



Так значит владение отличается от управления?



Согласен, но это же следствие частной собственности на СП!



Я это утверждал??? Прибыль может быть и у общественного собственника (которым безусловно является государство), но частная собственность - первопричина распределения прибыли в частных интересах. Хотите социализм (распределять блага в общественных интересах) - ликвидируйте частную собственность на СП. У Вас иной рецепт?



Социалистическая экономика там, где общественные формы собственности превалируют над частными, там где распределение общественных благ идёт в интересах большинства населения. Это был СССР. Нынче это Белоруссия, Китай, Куба... Швеция - тоже, если предполагать, что указанное условие там выполняется.



Вообще-то эту бирочку навесил ещё Ленин. И совершенно справедливо, на мой взгляд.



Вы не путаете с эксплуататорами? Капиталисты - это владельцы частного капитала, более узкое понятие. Использовать, то есть получать блага от использования капитала можно разными способами и капиталисты используют вполне конкретный - присвоение результатов наёмного труда за счёт владения частным капиталом, то есть СП. Если же используется другой механизм эксплуатации, то это уже не капиталисты. Рабовладельцы, феодалы, партократы... Но никак не капиталисты.



Да. Есть сомнение?

Вопросы Вы задаёте правильные. Я не связываю владение СП с обязательной эксплуатацией:
http://malchish.org/index.php?p=59
http://malchish.org/index.php?p=69
Для меня факт эксплуатации связан с использованием наёмного труда, с отчуждением результатов этого труда в пользу частного нанимателя. В своих статьях именно этот момент я старался уточнить. Однако эти рассуждения имеют важность только в отношении к мелкотоварному производству, где собственник СП может быть и единственным работником. Для крупного производства, однако, частная собственность на СП означает всегда наёмный труд и связан с эксплуатацией.



Может потому что там нет крупных собственников? Сглаживать несправедливость можно путём сглаживания частных доходов и тут масса способов!



Читал. И свои замечания высказал.



Социализм - это переходная ступень к коммунизму, где как известно дают не "по труду", а "по потребностям". Сотни миллионов - уже ЗА пределами потребностей (здоровых!) человека и потому в отдельных случаях в СССР давали меньше, чем "по труду". Не вижу в этом криминала...



Социализм - это идеология, ориентированная на развитие общества в целом. Если интересы отдельных членов общества не противоречат интересам всего общества, то они учитываются, а нет - то извините. Если Ваши интересы разошлись с интересами общества, то лучше Вам жить отдельно. Общество не обязано перед Вами.



Сдельная и повременная оплаты труда имеют свои плюсы и минусы. Именно об этом тут речь, а не о ПС. Вы сами завели речь про спящего оператора... Я лишь пояснил, что у него повременная оплата труда. Может спать, если условия работы позволяют это. Источник ПС тут не при чём, тем более я уже пояснил свой взгляд на это.



А разве ПС - это не разница двух стоимостей? До и после?



Почему же? Я тоже так считаю!



Почему?



Мне кажется, что конкретика была ранее, а это уже вывод. Госкапитализм - государственное регулирование капиталистическим рынком. Если Вы это определение усвоите (см БСЭ), то вопросы отпадут сами по себе.

Это не я писал, а Фёдорович. Так с кем Вы не скучаете?
А вообще, не слишком привязывайтесь к терминам. Под соцалистическим производством можно понимать социалистические производственные отношения, отношения, базирующиеся на общественной форме собственности на СП.



Вовсе нет. "По труду" - не "только для трудящихся", а распределение благ по количеству труда. Сколько "натрудил", столько и получил от общества.



Трутни возвращаются!



"По труду" - это идеальный принцип, недостижимый на практике. Именно это я и пытался объяснить. Тем не менее он служит ориентиром при оплате труда в социалистическом обществе. Конкретные нормы оплаты труда вводились из расчёта сложности и физической тяжести труда. Тарифные сетки и прочее... Эта система отличается от капиталистической системы, где на каждом частном предприятии свои "нормы".

Понятие же справедливости весьма условно. Одни предприятия эффективны, другие - нет. Виноваты ли рабочие, работающие на неэффективном предприятии? Бывает, что виноваты. Но не всегда. Предприятие может быть неэффективным даже потому, что стоит не на том месте. Построено вдалеке от транспортных артерий. Справедливо ли будет платить его работникам меньше? Скорее надо было бы платить меньше тем экономистам, которые принимали решение о постройке этого предприятия в плохом месте. Поэтому "уравниловка" в оплате труда имеет свои резоны.



Ну если она есть... И есть способ её найти.



Это не две крайности. Это два принципа, которые могут осуществляться по-разному. Рынок можно регулировать (госкапитализм), а волюнтаризм бюрократов подчинить экономическим строгим расчётам. И там, и там есть свои решения...



Устраивает при определённых условиях и на определённом этапе развития общества. Но это всё же один из уже озвученных двух принципов.



Конечно выбор есть. Просто Вы не знаете вариантов. У той модели, что была в СССР была реальная перспектива развития с научным планированием и управлением. Это сиситема ОГАС академика Глушкова или система Бира, реализованная в Чили. Эти системы не оперировали такими понятиями как прибыль. У нас такая система была реализована в ВПК и показала свою эффективность.

Ошибка Косыгина при переходе на хозрасчёт привела к ломке всей социалистической системы. Был упущен замечательный шанс...



А где Вы тут выгоду нашли? Конечно тут играет роль гуманное, заботливое отношение ко всем людям вне зависимости от их способностей.



Принцип, который надо толковать как ориентир, а не всеобщий закон. Поскольку, как я показал, он неосуществим точно на практике - с одной стороны, и не отвечает моральным нормам - с другой.



Очередная демагогия. Для того, чтобы принцип "работал" в обществе должны быть люди, стремящиеся его осуществить. Естественно для каких-то своих целей. И им этот принцип служит средством осуществления этих целей. Какие цели у коммунистов? Гармоничное развитие общества в интересах всех его членов. Принцип "по труду" именно этой цели и служит!

Если уж ввязались в разговор по теории, то надо разбираться до конца. Мне кажется, что Ваша логика правильна, но Вы запутались в терминах. "Командно-административный" - это метод управления, но не общественная формация, и тем более не принцип распределения. Было бы полезнее, если бы Вы сформулировали конечную цель вашего выделения такой специфической "формации". Выделить недостатки социализма в СССР?

Конечная цель многих рассуждений на эту тему - это попытки объяснить причины краха социалистической системы в СССР. Увязать их с теми политэкономическими теориями, которые существуют на данный момент или сочинить новые. Как я понимаю, Ваше мнение в том, что реального социализма не было, а был командно-административный... "капитализм"? Тут многие спихивают всё на "госкапитализм" в СССР. Это решает проблему противоречия новейшей истории истмату, который никак не предполагал способность социализма к возврату в капитализм. Вы, по всей видимости, склоняетесь именно к этой теории?



Очень хорошая быль. Советую написать подробную статью на эту тему. Как некий исторический ракурс о принципах оплаты труда в СССР. Без каких-либо теоретических обоснований, поскольку это требует знания существующих теорий на достаточно глубоком уровне. Я дам Вам право опубликовать её на первой странице сайта, если она будет достаточно информативной.

Что же касается реформ, которые шли в области оплаты труда, то это весьма интересно. Социализм в СССР развивался как система. Но возможности этой системы к реформам были ограничены политической системой, которую всё чаще называют "партократией" - властью партии. Она противоречила декларируемой официально советской власти - власти Советов. Думаю, что Ваш пример как раз иллюстрирует тот тормоз, что представляла собой партократия на развитии социализма в СССР.

(Если уж ввязались в разговор по теории)

Я не теоретик, а больше практик, т.е. тот кто проверяет теоретиков на «прочность», следовательно могу поправлять и термины

("Командно-административный" - это метод управления, но не общественная
формация, и тем более не принцип распределения)

По-моему это в первую очередь есть принцип распределения имеющий конкретного распределителя отличающегося от других тем, что распределяет не «своё», т.е. это «лисы делящие их сыр, (и де юре и де факто) между медвежатами и не столь важно как они именуются партократами, демократами, атаманами или как там ещё, а в общем командоадминистраторами. А так как формации именовались по имевщимся основным распределителям, то зачем же нарушать ранее принятые правила?
В Сов. времена не было социализма, (при наличии распределителей не мог осуществляться социалистическицй принцип распределения, ведь «дать каждому по труду», и «каждому по труду» это далеко не одно и то- же, но зачем приплетать слово «капитализм» или «госкапитализм»?

В сообщении "Аккуратней с выражениями!"

А ранее в сообщении "Так давайте говорить о реальном!"

Максон!
Ваша логика очень мне напоминает анекдот о агрессии и чёрт...ве: "Ты, баба, агрессию с для...вом не путай!"

Значит, если трудящийся заработал "много" (кто оценивает? бюрократ? или партократ?! ), то он уже "при коммунизме" и получит "по потребности"!
Максон, я не возражаю, но ...
проблема вся в том, что по потребности он получит ... всего один раз! "Сегодня"!
Значит, "завтра" опять - "за работу, товарищи!"?!

Максон, ВЫ ЧТО, НЕ ПОНИМАЕТЕ, что у коммунистов НЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ СТИМУЛЫ К ТРУДУ?!


У Вас, Максон, и в пчеловодстве "классические" заблуждения:
трутни обогревают улей!


Объясняю выгоду:
дети ходят в школу, а не бродят по улицам, разнося инфекции и приставая к прохожим: "Дяденька Максон! Дайте денюжку, а то я с голоду умираю!"
И это не фантазия!
Я про такую "фигню" прочитал в одном из репортажей из Индии...


Это действительно Очередная демагогия!

Коммунисты просто хотят лучше жить!

И всё!!!