malchish.org

Об чем речь, я держу нить дискуссии от самого начала ветки и не только ее, мышление же много больше логическое чем математическое. Иначе, кодером работал бы на парочке языков программирования, а не копипастером как ноне.

Если следовать логике, то Маркс, первым, сказал, что для всех остальных, кроме наемных рабочих, труд по производству общественно полезных ценностей НЕ отчужденный. И напоминаю, существует суждение, что так им было сказано лишь из политических соображений. Его уровень интеллекта, просто не мог допустить такой оплошности.

Надо полагать, теперь вы уже не настаиваете, что отчуждение это превращение чего угодно в товар, как это неустанно навязывает ув. тов. Пойнтс?

Вы, быть может, хотели сказать, услуга в виде труда. Маркс, сам и ввел понятие рабочей силы, которую можно отчуждать, вместо труда, как процесса у его предшественников. А то я, все сказанное, воспринимаю, как объединение пространства и времени в фразе «Копать от забора и до вечера» Труд не товар, капитал, он, овеществлен в имуществе, ограниченном и связанным с производственными отношениями. И об этом у Маркса сказано:
Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер.
— «Капитал», Карл Маркс, 1867, т. 1, гл. 4

Маркс абсолютно однозначно сказал, что если средства производства находятся в собственности непосредственного производителя, то они не могут стать капиталом. Вы заявляете противоположное и в подтверждение этому ссылаетесь на того же Маркса, хотя никакого подтверждения там нет. Поэтому будьте последовательны — либо Вы соглашаетесь с Марксом и признаёте, что без наёмного труда капитала быть не может, либо заявляете, что может — и Маркс, следовательно, неправ.

Что касается самой идеи отчуждения, то у Маркса она совсем не та, о которой говорите вы с Пойнтсом. Одно только использование одинаковых терминов не означает одинаковости идей. Маркс говорит о фактическом отчуждении средств производства от непосредственного производителя в лице наёмного работника и, как следствие, об опять же фактическом отчуждении от того же производителя результатов его труда. Отчуждение продукта вследствие добровольного обмена, как это происходит с независимым производителем, согласно Марксу, не приводит к появлению капиталистических отношений, и уж тем более не может к этому привести воображаемое отчуждение, вами с Пойнтсом изобретённое и весьма туманно сформулированное.

Я предъявил цитаты самого Маркса, которые подтверждают адекватность моего понимания и опровергают Ваше. А Вы можете показать цитаты, подтверждающие Ваше «своё» понимание?

Дело в том, что если один собеседник заявляет, что дважды два будет четыре и предъявляет пример, доказывающий это, а второй заявляет, что дважды два будет пять и потом лишь говорит без каких-либо доказательств: «просто у нас разные представления об этом», то эти две точки зрения, мягко говоря, не равнозначны. Второе заявление вызывает ба-а-альшие сомнения.

Прошу заметить — произведённый рабочим, а не независимым производителем. В том-то и дело, что вы с Пойнтсом не развиваете мысль Маркса, а заявляете нечто противоположное — то, с чем Маркс яростно спорил. Мысль Маркса состояла в том, что отчуждение продукта проявляется исключительно в случае наёмного труда, у независимого производителя такого отчуждения нет и быть не может. Возникает это отчуждение оттого, что наёмный работник не может распоряжаться созданным продуктом. Чисто юридически. Вы это опровергаете и называете отчуждением чисто психологическое (а не экономическое) отношение. Ну это ладно, хоть горшком назови, только в печь не сажай. Но вы-то чисто механически, по аналогии с Марксом, называете это капитализмом. Это, извините, не развитие Маркса. Это его опровержение. Не запрещено, конечно, но будьте в таком случае честными, прямо скажите об этом.

Ответ неверный. За последние двадцать лет общая сумма кредитов домашних хозяйств увеличивалась в год примерно на 6%. Процент по кредиту составлял примерно столько же или больше. То есть сколько средний рабочий брал в кредит, столько же он и отдавал в виде процентов, поэтому причиной роста потребления кредит быть не мог.

На самом деле ответ, конечно, прост, но он совсем другой: увеличились зарплаты высококвалифицированных работников, имеющих высшее образование, за счёт которых и росла средняя зарплата при том, что медианная практически стояла на месте. Вот график медианных зарплат в зависимости от образования:

Видим, что медианные зарплаты выпускников колледжей и университетов вплоть до кризиса стабильно росли вместе с производительностью, а у выпускников школ не росли, а даже падали. Но высшее образование в США имеет лишь четверть населения, поэтому их зарплаты на медианную не влияют.

Это объясняет, почему медианная зарплата стояла на месте, в то время как средняя росла. Но это не объясняет, почему в последние сорок лет не только медианная, но и средняя зарплата отставала от производительности. Причина же здесь в том, что в эти годы огромная масса рабочих стала получать акции своего предприятия. Да и на бирже многие стали покупать акции. А доход от акций считается прибылью и в зарплате не учитывается.

http://souz.info/library/marx/1844works.htm

Глав там нету. Вы, наверное, имели в виду номера страниц в рукописи — в частности, стр. XXII (22, а не 12), раздел «Отчуждённый труд». Так вот про отчуждение товара от независимого производителя, которое якобы должно привести к капиталистическим отношениям, я здесь ничего не нашёл. А с отчуждением продукта от создавшего его наёмного труда, о котором говорит Маркс, никто и не спорил.

Согласен! Ну и что? При любом способе распределения дефицитных благ неизбежно образуется последовательная очередь, растянутая по времени на много лет вперед. Даже если в начало очереди ставить самых везучих, самых наглых или самых богатых, то сама очередь от этого никуда не денется: остальным придется ждать удачи, расталкивать остальных или копить собственность, огораживая друг от друга “моё” и “немоё”.

Ведь это вполне естественное и совершенно логичное следствие попытки распределить немногое на многих. Нет никакого противоречия. Не могут все одновременно сидеть в единственном Кремле, если место уже занято кем-то. Один освободил, второй занял, но большинство остальных не дождется и до конца жизни.


Вполне разумно. Для обеспечения равного доступа к дефицитным благам достаточно всего лишь просто немного отодвинуть момент получения “пенсии” за пределы человеческой жизни, чтобы никто не имел никакой возможности воспользоваться своими накоплениями при жизни.

Для избавления автолюбителей от беспокойства АвтоВАЗ должен сначала в течение 200 лет накапливать необходимый стратегический запас стандартных однотипных тазиков, которые придется хранить в законсервированном виде, не допуская никого к пока еще дефицитному благу. Сменится несколько поколений и только спустя 200 лет складирования раритетных тазиков и необходимых горюче-смазочных материалов появится возможность произвести массовую автомобилизацию, вооружив каждого гражданина личным транспортом.

При этом исчезнет суетливое беспокойство о соблюдении своей доли, пропадет необходимость быстрее копить на тазик, чтобы стать самым богатым покойником на кладбище. Зато появятся целые вагоны свободного времени, чтобы неспешно подумать о вечном.

К сожалению, в СССР равный доступ был обеспечен только к засекреченным МБР, неспешно накапливаемым к судному дню (торопливо использовать МБР по мере производства было бы верхом глупости). Но все остальные немногочисленные и весьма дефицитные блага спешно распределялись по мере производства, создавая очереди и давку, вызывая суетливое беспокойство у людей о соблюдении своей доли. Каждому простому советскому гражданину нужно было успеть отработать и заработать, успеть записаться и занять очередь, успеть воспользоваться своими возможностями и наглостью, пока это не сделали другие. В таких условиях ни у кого не было времени остановиться и подумать, каждый стремился “пробить” и выхватить первым пока дают, расталкивая остальных.

В этом есть доля истины. По крайней мере, у людей появляется время спокойно подумать об эффективности управления, поскольку стимул растрачивать свое личное время и силы на рабочем месте неизбежно начинает подавляться осознанием мизерного вклада каждого относительно огромного вклада всех остальных в общее благополучие.

А когда есть свободное время подумать, то повседневная суета сует и все бытовые заботы отходят на второй план. Можно ничего не делать и общее мировое производство благ лишь на мизерную долю сократится. Можно работать от заката до рассвета и общее мировое производство благ лишь на мизерную долю увеличится. С учетом незначительного падения общемирового производства каждому рационально значительно сократить потерю личного времени на бесполезной работе и пока работают остальные подумать о максимизации удельной отдачи от каждого действия.

При перманентных возможностях получать незначительно меньше, затрачивая значительно меньше, становится бессмысленным труд и суета с низкой удельной отдачей. Всю действительно необходимую работу рано или поздно так и так кто-то сделает (не один, так другие, не сегодня, так завтра), поэтому нет особого смысла перенапрягаться и слишком уж усердствовать в ежедневной ручной “чистке сортиров”. Бесконечной работы от выполнения части работы не станет меньше, поэтому можно потратить время на приятные занятия и прогресс в бесконечной работе останется столь же пренебрежимо малым.

Но при эпизодически возникающих возможностях получать больше, затрачивая меньше, эта же лень и наличие свободного времени становится двигателем прогресса, оправдывая временное перенаправление всех имеющихся сил на подготовку к прогрессивному технологическому рывку. В мировых масштабах внедрение даже самых незначительных технологических усовершенствований и оптимизаций дает гораздо больше благ каждому, чем бессмысленный рутинный многолетний труд по устаревшей технологии в течение всей жизни.

Вероятно, надо не бороться с “тунеядством” как в СССР, решая за всех, что и как им делать, а наоборот поощрять спасительную лень, минимизировать бессмысленный труд и максимизировать свободное время, чтобы неспешно без суеты всей планетой дописать какую-нибудь Википедию, более полезную, чем все “вычищенные сортиры” вместе взятые. К этому времени уровень жизни неизбежно окажется выше за счет немного более масштабного преобразования пропадающей зря энергии и немного более эффективного использовании незадействованных ресурсов в автоматическом режиме (ибо вручную лениво, когда целые Земля и Солнце пропадают зря без управления).

Чудес не бывает (кроме научно-технического прогресса). Бессмысленная работа всего лишь “спустит в унитаз” тысячи человеколет свободного времени, растратив огромный потенциал миллионов людей на создание скорбных памятников человеческой глупости.

(Раз) Сглаживание распределения денег в пользу рабочих в замкнутой системе позволяет перераспределить уже имеющиеся блага за счет распродажи залежавшегося товара с полок магазинов и некоторых запасов со складов, но никак не ускоряет производство новых благ и лишь повышает РИСК возникновения задержек для всех остальных из-за сокращения складских запасов.

(Два) Временная занятость на зарплатных местах и снижение безработицы за счет выполнения бесполезной работы лишает людей свободного времени и в долгосрочной перспективе немного тормозит научно-технический прогресс, но никак не ускоряет производство новых благ.

(Три) Приобретаемая за деньги блатная возможность влезть в начало “очереди за благами” приводит к отодвиганию всех остальных и увеличению времени ожидания своей очереди миллионов других рабочих, но никак не ускоряет производство новых благ и нисколько не укорачивает всю очередь по времени.
.
(Четыре) В устоявшемся режиме средняя скорость реализации в любом случае не превышает средней скорости производства, а сокращение пренебрежимо малых складских запасов (сглаживающих неровности скорости) лишь повышает РИСК возниковения задержек из-за незапланированного опустошения полок магазинов при той же средней скорости реализации, но никак не ускоряет производство новых благ.

Чтобы было понятно представьте себе систему массового обслуживания:

• Производитель: скорость производства ограничена техническими возможностями, если на входных складах сырья есть достаточный запас сырья, а на выходных складах готовой продукции есть свободное место.
• Буферизирующий склад: период заполнения склада лишь немного сдвигает момент начала реализации, но никак не влияет ни на скорость производства, ни на скорость реализации, а лишь сглаживает неровности, избавляя покупателей от задержек из-за пустых полок. Объём склада всегда конечен и пренебрежимо мал по сравнению с объёмами производства за длительный промежуток времени.
• Реализатор: средняя скорость реализации всегда равна средней скорости производства, но так как заявки на товар поступают в случайные моменты времени, то всегда есть риск возникновения задержек из-за временной недоступности товара и этот риск тем выше, чем меньше запасы товара на складе.

Очередь за товарами продвигается со средней скоростью производства товаров. Раздача денег не изменит среднюю скорость, а приведет лишь временному ускорению реализации до опустошения склада с последующим замедлением реализации из-за задержек и ожидания поступления товара на склад.

Единственный способ увеличить среднюю скорость реализации – увеличить среднюю скорость производства, но для этого нужно время, ресурсы, энергия и рабочие руки, а не перераспределение денег между людьми.

раздел "Отчужденный труд" - в Философских рукописях 1844, а у меня речь- об экономических рукописях 1857-1859. По поводу этих рукописей у нас в 1987 вышло некое "исследование" под общей редакцией Мчедлова с названием "Первоначальный вариант Капитала", где эти рукописи поминаются под именем "Grundrisse", (то есть,не были переведены).
Так что вместо Маркса приходится читать мнение о Марксе группы товарищей- философов:
В последние десятилетия многих
исследователей занимает содержание и судьба понятия
«отчуждение» в творчестве Маркса40. Здесь они надеются найти ключ к
объяснению многих сложных процессов и явлений,
характеризующих взаимоотношение общества и личности в мире капитала, а
также для нахождения путей преодоления нарастающего в этой
сфере конфликта.
Между тем «Grundrisse» являются вторым, после «Экономиче-
ско-философских рукописей 1844 года»41, важнейшим этапом в
разработке марксистской концепции отчуждения — его причин,
форм и путей преодоления. Ниже будет предпринята попытка
показать, насколько политико-экономические исследования
позволили Марксу продвинуться вперед в выяснении действительного
содержания этого понятия, как и его места в
социально-философской теории научного социализма.
Взаимовлияние и взаимообогащение марксистской философии
и экономической теории в данном вопросе проявляется достаточно
наглядно через пару понятий «отчуждение» и «фетишизм».
2.1. Опредмечивание, овеществление и отчуждение
Уже в рукописном наследии 40-х гг. имеются предварительные
рассуждения, важные для понимания того, как трактуется явление
фетишизма в зрелых произведениях Маркса. Во-первых, это
установление связи между общественным бытием и общественным
сознанием в «Немецкой идеологии» — связи, которая позволяет
проанализировать пути возникновения «искаженного» сознания42,
юо-вторых, еще тогда была намечена линия критики буржуазной
политической экономии как фетишистского способа рассмотрения
277
капиталистических производственных отношений43. Но как и
почему возникает эта форма искаженного сознания?
Корни этого общественного явления Маркс ищет в самой
материальной практике и порождаемых ею общественных
отношениях. Причем, по мере того как уточняются, конкретизируются его
представления о современном ему буржуазном обществе, более
определенным, четким становится и понимание таких феноменов,
как отчуждение и фетишизм.


Вот еще кусочек:

Другая проблема заключалась в том, использует ли Маркс
понятия «Entäußerung», «Veräußerung», «Entfremdung» ( отчуждение, продажа, отчуждение - Пойнтс) в процитированном тексте и в «Grundrisse» вообще как синонимы или нет.
Это важно, ибо на произвольном толковании данных понятий
построены многие весьма сомнительные трактовки содержания
и места категории «отчуждение» в теоретическом наследии
Маркса 72.
Что касается «Entäußerung» и «Veräußerung», то Маркс
определяет переход товара (денег) в процессе обмена в другие руки
как тем, так и другим термином. Равным образом передача
рабочим капиталисту права пользования рабочей силой
характеризуется то как акт «Entäußerung» 73, то как «Veräußerung» 74. Этими
терминами подчеркивается «мобильность» собственности, что
отличает капитализм от предшествующего ему феодализма, при
котором собственность являлась неотчуждаемой, т. е. недвижимой
в правовом отношении, и присвоение феодальной ренты
совершалось без обмена, не опосредствовалось куплей — продажей и
сопутствующими ей договорными отношениями.
Но имеется здесь и усложняющий момент. Дело в том, что в
связи с рассмотрением обмена и денег Маркс замечает: «Так как
деньги — всеобщий эквивалент, всеобщая покупательная сила, та
все продажно, все может быть превращено в деньги. Но все может
быть превращено в деньги лишь путем отчуждения вещи ее
владельцем. Поэтому все отчуждаемо, или безразлично для индивида,
внешне для него» 75. Термин «отчуждение» («Alienation»,
«Entfremdung») используется здесь в смысле «Entäußerung». Однако в
общем и целом с помощью терминов «Entäußerung»,
«Veräußerung» Маркс преимущественно указывает на правовую сторону
процесса, тогда как термины «Entfremdung», «Alienation» служат.
284
по существу, для обозначения более глубокого круга отношений —
социально-экономического антагонизма между трудом и
капиталом разрушающего человеческое начало в рабочем. Таким
образом' термин «Entfremdung» обозначает господство общественных
отношений над рабочим классом, тогда как термины
«Entäußerung» и «Veräußerung» используются для характеристики сделки,
контракта, посредством которого в условиях господства товарно-
денежных отношений совершается и формально закрепляется
вещная связь между индивидами

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

При любом способе распределения дефицитных благ в собственность образуется последовательная очередь. А я вам пишу о другом.
Представьте, что у вас двое детей и одна игрушка, которая нравится обоим. Как вы будете её распределять по "вполне естественному и логичному следсвию"?

Решили поиздеваться? Капитализм давно уже решил проблему такого якобы "равного" в кавычках доступа к дефицитным благам, не прибегая к очередям до пенсии, а просто сделав их недступными для большинства по праву собственности. У меня в цитате речь совсем о другом.

Опять издевка. Стимул, значит, "неизбежно начинает подавляться"? Скажите, а ваш стимул - выглядеть прилично в обществе людей - тоже неизбежно подавляется осознанием мизерности вашего личного вклада, когда вы разбрасываете мусор посреди проспекта?
Откуда вдруг возникнут эти возможности? Возможности, а не желания.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Общая задолженность американских домохозяйств составляет более $13 трлн. Потребительские долги (в основном кредитные карточки и автомобильные ссуды) домохозяйств США составили на июнь 2009-го $2,5 трлн. Ипотечные долги немного превышали $11 трлн в конце 2008-го.

В целом с 1971 года задолженность по потребительским кредитам увеличилась на грандиозную величину в 1700%.

В настоящее время большинство американцев сидят по уши в долгах. Согласно проведенному недавно BlackRock Investment Institute исследованию, отношение долга домохозяйств к личному доходу составляет 154 процента, что лишь на 7,5 процентного пункта ниже, чем в докризисный пик.

Долг по кредитным картам

- Сегодня 46% всех американцев из месяца в месяц имеют отрицательное сальдо баланса по кредитной карте.

- В общей сложности долг американцев по кредитным картам составляет $798 миллиардов.

- На данный момент в Соединенных Штатах активировано более 600 миллионов кредитных карт.

- У домохозяйств, имеющих задолженность по кредитным картам, средний размер долга составляет потрясающую сумму в $15.799.

- У каждого седьмого американца на руках имеется не менее 10 кредитных карт.

- Средний процент по кредитным картам, имеющим баланс, составляет до 13,10 процента.

- Согласно калькулятору кредитных карт на сайте ФРС, если у вас на балансе кредитной карты $10.000 и с вас берут 13.10 процентов и вы каждый раз осуществляете только минимальный платеж, вам понадобится на выплату 27 лет и в конченом счете вы заплатите $21.271.

Автокредит

- Срок автокредитов в Америке становится всё дольше и дольше, 45 процентов новых автокредитов выдаются на срок более 6 лет.

- Примерно 70 процентов любых покупок автомобилей в США осуществляется с помощью автокредита.

- Постепенно надувается субстандартный пузырь автокредитования. Сегодня 45 процентов всех автокредитов выдаются субстандартным заемщикам. В какой-то момент это станет серьезной проблемой.

Ипотека

- Общая задолженность по ипотеке в США сегодня примерно в 5 раз больше, чем 20 лет назад.

- С 1955 года задолженность по ипотеке по отношению к ВВП увеличилась более чем втрое.

- Согласно данным Ассоциации ипотечных банкиров, приблизительно 8 миллионов американцев задерживают выплаты по ипотеке не менее чем один месяц.

- Раньше банки отбирали за неуплату ипотеки от 1 до 1,5 процента жилых домов. Сегодня эта цифра выросла до 4,5 процентов.

- Согласно данным Dylan Ratigan, 46 процентов оплачиваемых по ипотеке домов в штате Флорида стоят меньше, чем сумма задолженности по ипотеке, в Аризоне таких домов – 50 процентов, а в Неваде – 63 процента.

- В общей сложности около 29 процентов всех домов с ипотекой в США стоят меньше, чем выплаты по ипотечному кредиту.

Долги за медицину

- Долги по счетам за медицинские услуги становятся главной проблемой для все большего числа американцев. В одном исследовании выяснилось, что примерно 41 процент всех американцев работоспособного возраста либо имеют проблемы с оплатой медицинских счетов, либо выплачивают долги за медицинские услуги.

Кредит на учебу

- Общая задолженность по студенческим займам в США стремительно приближается к 1 триллиону долларов.

- Сегодня в Америке примерно две трети всех студентов получают высшее образование вместе с долгами по кредиту за учебу.

- Средний кредит за учебу равен примерно $25,000.

- С 2005 года количество дефолтов по студенческим кредитам почти удвоилось.

- Количество кредитов на учебу, оформленных на имя родителей, с 2005-2006 учебного года выросло на 75 процентов.

Источник.

Практика превращение рабочих в совладельцев акционерных компаний говорит о появлении новой формы частной собственности и темпы её развития действительно весьма впечатляющие, но не достаточные, чтобы объяснить этим рост потребления американских домохозяйств. Кредит — вот что является основной роста потребления, а не высокие зарплаты образованных рабочих или доходы от акций. Как я уже отмечал выше, отношение долга домохозяйств к личному доходу составляет 154 процента!

Я предлагаю обратное, не загружать человека БЕССМЫСЛЕННОЙ РАБОТОЙ, а сокращать рабочее время, при сохранении прежнего уровня зарплаты. Сокращая рабочее время, мы создаем новое потребительское благо — ДОСУГ.

С выходом статьи Гэри Беккера в «Economic Journal* (Becker, 1965) и книги Стеффана Линдера «Измотанный праздный класс» (Under, 1970) возникло понимание того, что потребление тоже требует времени. Отныне досуг стал рассматриваться не просто как время, не занятое работой, но как время, необходимое для потребления товаров и услуг, купленных на заработанные деньги. Досуг наравне с работой стал неотъемлемой частью экономической системы. Но этот новый досуг оказался совсем не таким «праздным», каким считали его Веблен или Найт, понимая под «досугом» время, потраченное на безделье, на деятельность, не приносящую дохода. Если люди расходуют свой досуг на потребление, т.е. на извлечение из экономической системы полезности, которая только и оправдывает ее (системы) существование, то термин «досуг» неизбежно должен был приобрести новый смысл. Для создания полезности необходимы и время, и блага — чашечка кофе не доставит удовольствия, если нет времени ее выпить.

Уважаемый igrek. Вы меня не поняли.

Основная моя мысль (адресованная Вам) заключалась в том, что "марксизм - это не догма" и учение Маркса не является "священной коровой", которую нельзя трогать.

Если Вы согласны с этим моим утверждением, то можете читать дальше, если же не согласны, то - разговаривать нам дальше нет никакого смысла, пусть каждый занимается своим делом.

Для тех, кто решился читать дальше (и для igrek-а, если он дошел до этих моих строк), я прибегну к аналогии.
Пусть экономическое учение Маркса будет у нас чем-то вроде первого самолета. Вот никто до Маркса не умел строить летательные аппараты тяжелее воздуха (только мечта была), а Маркс взял и предложил людям конструкцию, воспользовавшись которой, люди смогли построить такие аппараты и - взлететь. Всё хорошо. Честь ему и хвала.

Но время не стоит на месте. Развивается наука и техника. Меняются задачи. Меняется и конструкция "самолета". И какой-нибудь ретивый священник - служитель "священной коровы" Маркса - может воскликнуть: "Ироды! Еретики! Антихристы! Что вы наделали! Извратили светлое и чистое учение самого Маркса! Вы только посмотрите, на чем вы летаете! Это же в корне противоречит букве и слову Маркса. Срочно кайтесь в своих грехах и возвращайтесь в лоно святой и непорочной матери нашей церкви марксизма-ленинизма!"

Но если взять такого последовательного борца за чистоту учения Маркса и попросить его самостоятельно изучить учение Учителя, с позиции практической применимости этого учения к современным реалиям, и разработать на основе этого учения методические рекомендации для решения насущных задач... То такой последователь (если, конечно, он будет честным до конца) вынужден будет проделать весь тот путь, который проделали до него все теоретики, экспериментаторы и извратители. И если у него хватит ума и смелости, хватит решимости и таланта, то он нарисует нам новую конструкцию, которая тоже будет способна летать. Но она будет отличаться от модели предложенной нам Марксом так же, как современные реактивные истребители отличаются от первых аэропланов, место которым сегодня лишь в музеях, в исторических кинофильмах, да на картинках на обложках книг.

Но тогда нечего удивляться, если этому нашему смелому последователю другие "блюстители святости" начнут тыкать под нос "священные книги" и будут ему говорить, что "у Маркса-то совсем другое нарисовано!" И что он им сможет ответить? Что он им ответит?!!! Что он такой же как и они - священник непорочного Маркса, блюститель чистоты и непогрешимости. Что получившийся у него самолет - он такой же, плоть от плоти, как и у Маркса. Просто сделанный по современным технологиям и приспособленный под насущные задачи. Что он тоже предназначен для того же самого - для полета! Как вы думаете, поверят они ему?


Уважаемый igrek. Если Вы еще читаете эти строки. Я снова возвращаюсь к первому Вашему вопросу, для того, чтобы на этот раз ответить на него по существу.

Дело в том, что ни я (ни, надеюсь, что и Пойнтс) нисколько не противоречим этому высказыванию Маркса. И даже когда Вы приводите это утверждение Маркса (тычете его нам в лицо), то это вызывает даже некоторое недоумение - где Вы видите противоречие? Я (и, надеюсь, что и Пойнтс тоже) полностью и безоговорочно согласен с этим утверждением. И я не вижу между нашей с Пойнтсом теорией отчуждения и этим высказыванием Маркса ни грамма противоречия.

Вот смотрите, что утверждаем мы (применительно к тому же самому объекту и к тем же самым условиям): "Когда люди заняты натуральным хозяйством, то у них ни в каком месте не возникает отчуждения: ни в процессе производства, ни в процессе распределения, ни в процессе обмена, ни в процессе потребления. Нет отчуждения, значит неоткуда взяться и отношениям капитализма, значит, нет и Капитала." И приехавший к таким людям (ведущим на своей земле натуральное хозяйство) г-н Пил со своим Капиталом, ничего с них не поимел - им нечего было ему предложить: ни свой товар, потому что у них его не было, ни свою рабочую силу - она у них еще не была отчуждена, ни средства производства (которые они не покупали у г-на Пила, и не продавали ему).

Может быть, Вас смущает слово "собственность", которое употребляет в своём высказывании Маркс, и которого избегаем в своих объяснениях мы с Пойнтсом? Так это понятно: собственность по нашим представлениям тесно увязана с отчуждением, и возникает как следствие - после - отчуждения. Поэтому говорить о собственности применительно к натуральным хозяйствам с точки зрения нашей с Пойнтсом теории было бы неправильно. Для Маркса - это простительно: он еще не связывал все эти (вводимые им же) понятия друг с другом настолько плотно. И для него люди ведущие натуральное хозяйство представлялись СОБСТВЕННИКАМИ этого хозяйства.

Но это не так. Если бы они были по настоящему собственниками, то приехавший к ним г-н Пил, Вы уж поверьте, нашел бы с ними общий язык - он бы сумел договориться с СОБСТВЕННИКАМИ, неважно своих средств производства или чужих. Поэтому правильно говорить не о собственности - кому она принадлежит (а Марксу на тот период времени видимо нужно было акцентировать внимание именно на вопросах собственности), а на то - есть уже отчуждение или же его пока еще нет. Потому что правильнее получается так: есть отчуждение, значит, появляется собственность, и значит, появляется Капитал; нет отчуждения, нет отношений собственности - значит, нет и не может быть Капитала.

И Маркс, получается, ПРАВ, но и мы с Пойнтсом тоже, получается, правы. Между нами нет противоречия.

И поэтому я не знаю, из-за чего Вы поднимаете весь этот шум. Из-за того, что мы "строим свой современный самолет", который отличается по своей конструкции от того, что завещал нам великий Маркс? Или из-за того, что Маркс сказал "собственность", а мы в этом месте поставили слово "отчуждение", и продолжаем называть себя последователями Маркса? Но ведь "собственность" возникает на базе "отчуждения", является следствием "отчуждения", она его проявление, а не наоборот. Поэтому мы просто сформулировали тоже самое, но с более общих позиций - только и всего.

Между нами и Марксом нет противоречий.

неомарксист, Вы тоже меня не поняли (как и igrek в своём вопросе, и как RationalAgent, по этому же самому вопросу - ниже привожу его "решение").



Неужели Вы (и RationalAgent вместе с Вами) на самом деле подумали, что я предлагаю РЕШЕНИЕ? Я Вам просто изложил своё мнение, как исходя из предложенной (Вами же) модели должно, на мой взгляд, выглядеть это решение - только и всего. Я, по большому счету, вовсе не заинтересован в спасении и какой-либо реконструкции капитализма, скорее я заинтересован в его гибели и замене. Поэтому любые решения (я повторю - ЛЮБЫЕ), которые способствуют отсрочке гибели капиталистических отношений, меня не интересуют. Но, если спрашивать меня как незаинтересованного специалиста (по моделям), то я вам ответил.

Ваше решение - про увеличение досуга, про увеличение заработной платы, про снижение дохода капиталистов и др. и пр. - решением, с точки зрения (приведенной вами же) модели, (на мой взгляд, разумеется, так как я высказываю своё личное мнение) - не являются. И даже к отсрочке гибели капитализма не приведут.

Решение RationalAgent-а - которое скорее сводится к одному - к увеличению производительности - РЕШЕНИЕМ назвать трудно. Так как, во-первых, и без того идет непрерывная гонка за повышением производительности, а во-вторых, именно рост производительности, на мой взгляд (и с точки зрения других исследователей), приведет к скорейшей гибели капитализма и к его смене.

Решением может быть только одно (если Вы по прежнему все еще заинтересованы в решении). Куда-то вбухивать (я не побоюсь этого слова) огромные накопленные за счет эксплуатации Капиталы (а это и есть самая главная проблема - куда девать Капиталы - а не как накормить бедных рабочих). И если Вы найдете точку приложения этих огромных Капиталов, то дальше Вам будет проще, остальные, более мелкие проблемы, решатся у Вас сами собой.

И, кстати, почему-то никто из вас так и не заметил, что "бессмысленные" работы, могут быть не настолько уж бессмысленными. Это могут быть очень нужные и очень даже полезные и ОСМЫСЛЕННЫЕ работы. Направленные на будущие достижения государства или даже всего Человечества. Например, освоение космоса, овладение ядерной энергией, проникновение в тайны и глубины материи, развитие информационных технологий и т.д. и т.п.

Почему под словом "бессмысленная" вы всегда понимаете буквально - именно как БЕССМЫСЛЕННУЮ. Бессмысленная она лишь с точки зрения капиталиста - ибо из этого производства невозможно извлечь прибыль НЕПОСРЕДСТВЕННО. С точки зрения прибыли - она бессмысленная. А так - с точки зрения пользы для людей - очень даже осмысленная. И к тому же, такая "бессмысленная" работа вносит отсрочку гибели капитализма, но поскольку она не нужна самим капиталистам, то они на такую бессмысленную с их точки зрения трату своих капиталов никогда не пойдут. Значит, так тому и быть.

Аминь.

Вот он ключик разногласий. У вас капитализм ждет отчуждения рабочей силы, у Маркса, рабочая сила, начала отчуждаться в связи в возникновением капиталистических отношений. Разница в причине и следствии, всего то. Вы, к стати все время это путаете, направление причино-следственных связей, прямой и обратной, с положительной и отрицательной обратными связями. Вы тут рассказывали о моей неспособности удерживать нить дискуссии, а мне помнится, как вы утверждали, что в натуральном хозяйстве действует ООС. Это не верно, там ПОС. Получили избыток продукта, пытаются меньше производить, получают меньше, опять производят больше. В итоге периодически либо не доедать, либо все время производить в избытке и продукт попросту хоронить. А оно кому надо, так работать?

Насколько помню, одна из причин кризиса капитализма - перепроизводство. Ваша "бессмысленная работа" ни как не решает эту проблему, если только не запустить её на уничтожение излишков, так это и так делают в кризисы, то апельсины давят, то ещё что-то, а народ в это время голодает...
И, "бессмысленные работы" в вашем предложении - не просто бессмысленны с точки зрения капиталиста, но и являются прямым подрывом капиталистического общества. Средства на них вы с кого собираетесь экспроприировать (ваше: "То есть, тратится накопленный капитал")? Думаете, они вам его без боя для таких работ отдадут? А "священное" право частной собственности?