malchish.org

О капитале? Вы уже предпочли забыть, что было пару дней назад - я давал определение из экономического словаря, которое вполне достаточно.
Если же вам нужно авторитетное утверждение о капитализме, то исходите из авторитетного мнения о капитале
Какие такие ваши утвреждения? Вы же вроде бы Маркса утверждения приводите.
Мое утверждение о прибыли вы тоже опять забыли? разница между доходом и затратами. Приведите мнение авторитета, который это опровергает.
Что касается разности между сущностями Д и Т, то читайте внимательно - сущностью их является товарность, которая собственно и участвует в обмене. Товарность основана на меновой стоимости. Поэтому внедрение в понятие потребительской (или хоть зае..тельской) стоимости может конечно, дать нам дополнительные сведения о "навешенной на сущность доп нагрузки", но не сообщает ничего нового в процесс обмена.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Почему забыл, зачем забыл, вот оно:

Капита́л — совокупность имущества, используемого для получения прибыли
Выхватили часть определения, плавно перешли на имущество, с имущества на право и сделали вывод космического масштаба и прошу прощения, космической глупости. Это уже от Булгакова. Наличие права собственности на сосиску дает возможность ее съесть, а капиталом она не является. Это и школьникам должно быть очевидно, а вам получается нет. Последнее следует из вашего утверждения о достаточности урезанной части определения. И собственно, как все сказанное вами, противоречит тому что заводы и пароходы есть капитал? Они что бесхозные? Или отсутствие соленого вкуса у яблока препятствует варить из него компот?

То же самое обывательское отношение к определениям. Для лошади, тоже можно посчитать разницу в стоимости затрат на овес и стоимости дохода от перевезенного груза.
Разница между доходом и затратами всего лишь принцип количественной оценки прибыли. Он верен, нет необходимости его опровергать, но сути прибыли он не раскрывает. А вот уже ваши утверждение, насчет «товарности» и того что «понятие потребительской (или хоть зае..тельской) стоимости может конечно, дать нам дополнительные сведения о "навешенной на сущность доп нагрузки", но не сообщает ничего нового в процесс обмена.» уже ваши дилетантские домыслы и дабы не являться таковыми, требуют ссылки на авторитетный источник.
Осилите? Да и не нервничайте вы так(ГСМ все спишет), не можете справиться с доказательной базой, тихо перейдите в другую тему и там накручивайте счетчик своих сообщений, не входя в полемику с взрослыми дядями.

Выше, приведена типичная подмена существенных факторов, «напускной запутанностью», которая как раз и уводит нас от понимания сути процессов.

P.S. Труды Маркса, в части доказательной базы меня вполне устраивают, не взирая на то, что не все его утверждения я разделяю. До последнего, нам с вами, похоже, не дойти.

Шура, вас недаром назвали троллем - вам лишь бы бормотать какие нибудь фразы, главное, - чтобы связно выглядело.

Ну пусть выхватил, а остальное - не посчитал нужным упомянуть. Чё изменилось-то от этого? Мир что ли рухнул или у вас вдруг аппетит пропал? Ничего не изменилось и смысл никуда не делся, зато у Шуры, за недоступностью смысла появился повод настрочить лишний бессмысленный абзац

Мне начинают надоедать ваши откровенные глупости. Где вы видели лошадь, осуществляющую затраты, хоть в стоимости, хоть без неё? Все затраты и доходы - в ведении её хозяина.

Да неужто? А это ваше - присвоение лошади способности осуществлять затраты - окунает нас в суть процесса?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Глупости, извините, не мои, а ваши. Я то как раз лошади с прибылью не видел. А ваше ограниченное определение, этого не исключает. Прочтите еще раз, про соленное яблоко для компота.
Далее по теме:
Основной постулат обмена, он может быть только на основе взаимовыгодности.
По Марксу Т-Д-Т первое 'Т' меновая стоимость без потребительской, последняя 'Т' потребительская равная меновой. Меновые стоимости равны, разницы(прибыли) нет, товар не капитал, выгода за счет разности потребительских стоимостей есть, постулат обмена соблюдается.
Д-Т-Д, здесь все капитал, любое соотношении первого и последнего 'Д' или их равенства нарушает постулат о взаимовыгодности и обмен, в принципе, невозможен.

Потому Марксу и пришлось выискивать экономический ресурс у которого потребительская отчуждаемая стоимость(рабочего) для покупателя(капиталиста) выше меновой, между ними. И он «нашел» его в единственном месте, в рабочей силе именно наемного рабочего при капитализме.
Выше потому, как в отличие от основных фондов капиталиста, которые амортизируются и амортизация включается в себестоимость товара, ресурс, собственником которого является рабочий, учитывается только в объеме восстановления отчужденной рабочей силы, тобишь без учета «амортизации его основных фондов». Все это размазано на куче страниц, суть уловить довольно сложно и она потому вполне может быть лишь результатом моего субъективного суждения. Но вот хоть так.
А вы попробуйте оспорить хотя бы первый абзац, по Марксу.

P.S. Если не улавливаете противоречия с своими утверждения, то объясняю. Капитал и прибыль, которую вы обнаружили в товарном обмене, у Маркса присутствует исключительно на производстве товаров и услуг, при условии применения наемного труда. По другому, нет у Маркса совокупной прибыли при товарном обмене. Но, не в результате перераспределения(как у вас), а по причине отсутствия ее как таковой в совокупности всех частных случаев. А стало быть и нет никаких интенсификаторов, вместе с вашими страшилками для нафталинных пионеров.
P.P.S. И формализация сути денег у меня с ним совпадает. Зря его раньше не читал, не пришлось бы самому сушить моск. Он четко осознавал разницу денег и продукта, который все время путают с товаром, называя деньги товаром. Товар может быть деньгами, а вот наоборот никак. Потому, знака равенства между ними быть не может. Деньги не воспроизводятся, как товар и не переходят в продукт. Их можно только заработать(не получить).

Вот это и называется демагогия, чем вы так любите козырять в отношении других. Сами приплели лошадь, сами эту лошадь подали как пример моего определения, без всяких объяснений. Теперь еще и яблоки добавили с той же, то есть, нулевой, смысловой нагрузкой.

Я понимаю ваше недоумение кажущимся протиовречием - выгода у обоих, причем - взаимная, с чем я согласен, а прибыль, как я говорю, в итоге - только у одного. И противоречие являтеся кажущимся именно потой причине, что вы рассматрвиаете статическую ситуацию - одну деталь обменного процесса вне зависимости от её прошлых и будущих причин и следсвий. А прибыль рождается как раз из этой цепочечной зависимости - в единственном акте купли-продажи её разглядеть практически невозможно. Из-за этого даже проигравшему сделка кажется выгодной. Но этот тактический выигрыш есть стратегический проигрыш.

Не понимаю, чего вы тут наворотили - наверное тоже, как и я, игнорируете промежуточные выводы, которые вам почему-то очевидны,а мне - нет.
Если произошел обмен Т-Д, то меновые стоимости обоих объектов равны. Д-Т - опять же констатирует равенство меновых стоимостей. Правильно? И на этом основании вы считаете что прибыли нет, ведь по меновой стоиомсти Т=Д и следом Д=Т, отсюда Т=Т, не так ли?
Непонятно. - почему у вас в первом варианте "товар (Т) - не капитал", а в варианте Д-Т-Д "здесь все капитал", в том числе и "Т"?
Причем, вы так замысловато формулируете свои утврждения, что можно только догадываться - если я правильно понял, вы утверждаете, ссылаясь на Маркса, что равенство меновых стоимостей первого и последнего Д нарушает постулат о взаимовыгодности и делает обмен невозможным. Так?

И это, как я понял, сподвигло Маркса на вплетение в процесс обмена экономического ресурса с потребительской стоимостью выше меновой. То, есть именно для этого была изобретена Марксом потребительская стоимость - чтобы создать разницу стоимостей для взаимовыгодности, так?
Я подожду ваших ответов.

А пока прокомментирую ваше же:

После вашего уточненния на мои вопросы по поводу ваших вопросов.


Ну вот, - вы оказывается, всё понимаете и даже выразили противоречие между мной и Марксом в краткой и лаконичной форме Конечно - если бы у Маркса не было противоречий с реалиями, мне не стоило и огород городить вокруг прибыли, стоимости. капитала и прочего. А противоречие Марксовской позиции с реалиями, хоть ты тресни - есть. И обнаружение их, конечно же, вовсе не моя заслуга, а многих более умных, до меня, начиная, наверное, с Каутского и кончая Максоном (хотя и на Максоне, конечно же, процесс не кончился) Для меня, помнится, обнаружителем противоречий оказался Неведимов. Но это - так, отступление от темы.
Что касается интенсификаторов, то вы тут опровергаете Маркса. У него интенсификатором объявленя прибавочная стоимость выкачиваемая из рабочего. Ведь у него весь капитализм построне на именно этом принципе.

Ну да, если у денег нет потребительских свойств, а значит и стоимости, то по Марксу - они не могут быть товаром. Однако же сам Маркс и назвал их товаром (чем вызвал ужасный батхерт у последователей), сначала в вашем смысле:

Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги.

а потом, будучи поэтической натурой, как нормальное "дитя серебряного века", уходит в аллегорические дали, не забывая упомянуть о реальности:

Так как по внешности денег нельзя узнать, что именно превратилось в них, то в деньги превращается всё: как товары, так и не товары. Всё делается предметом купли-продажи. Обращение становится колоссальной общественной ретортой, в которую всё втягивается для того, чтобы выйти оттуда в виде денежного кристалла. Этой алхимии не могут противостоять даже мощи святых, не говоря уже о менее грубых res sacrosanctae, extra commercium hominum [священных предметах, исключённых из торгового оборота людей] 90). Подобно тому как в деньгах стираются все качественные различия товаров, они, в свою очередь, как радикальный уравнитель, стирают всяческие различия

Предметом купли-продажи - заметьте, а не просто "произведенным на продажу продуктом"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Объяснение, вы просто проигнорировали, сейчас оно выделено цветом. Ладно, оставим это на совести одного из нас.

Цепочка состоит из звеньев, вот покажите в самом упрощенном виде цепочку звеньев с прибылью и обоюдной выгодой. Только без тактики и стратегии, чисто на экономических терминах.

Не знаю как расценить вращение головы, но все верно.

Не у меня, а у Маркса, но временно приняв его определения капитала, я с этим согласен. У него капитал характеризуется тем, что не выходит из обращения. Цитаты заготовлены, так что если требуется они будут предоставлены. Вашего определения капитала, отвечающего требованием непротиворечивости и достаточности, еще не видел.

У Маркса этого не искал. Этого соглашения мы с вами достигли заранее, не думаю, что Маркс с этим был бы не согласен.

Не так. Маркс не мог обнаружить прибавочной стоимости, отсюда и прибыли, отсюда и капитала в товарном обращении. Нам, пока, достаточно одной прибавочной стоимости.

Пока, что зафиксированы ваши противоречия с Марксом, его собственные с реалиями надеюсь услышать здесь. Только учтите маленькое но. Вы наверняка будете менять определения предложенные Марксом. Следите, чтобы таже прибыль определялась хотя бы разницей доходов и затрат в виде общественного производства и потребления.

Вы готовы отдать зуб, что между товаром, который функционирует в качестве меры стоимости и между товаром, который функционирует НЕ в качестве меры стоимости, можно поставить знак равенства? У этих двух сущностей не только функции, но и свойства разные. Продукт который функционирует в качестве средства обращения, есть товар. Запишем его в товар, а заодно и в деньги?

Вращение головы - после знака вопроса, а не до. Так что можете расценивать вариабельно. А по существу я конечно, объясню. Правда, вы поставили ограничение - без упомнианя тактики и стратегии, а в экономических терминах, как будто экономика отрицает тактику и стратегию, как управляющие императивы. А она вовсе не отрицает.
Объяснение простое - каждый последующий обмен цепочки Т1-Т2-Т1(или 3)-Т4(или 2, или 5)...происходит в других условиях, по сути дела - на другом локусе рынка, отличном от предыдущего. Это же понятно - купив товар на рынке за 100 рублей, никто не сможет продавать его тут же, в этих же условиях рынка, по 120, потому что любой, кому он захочет его всучить, мог бы сам, как и он, купить по 100. Для того, чтобы продать по 120 нужно сменить условия купли-продажи, а их, условий, может быть несколько, и не в любом случае смена условий позволит продать по 120, вполне может сложиться так, что окажется возможным продать лишь по 90.
Это должно быть понятно на самом примитивном уровне любому начинающему спекулянту. И любой начинающий спекулянт это понимает. надеюсь, и для вас это не открытие.

Таким образом, влияние на формирование меновой стоимости оказывают именно условия обмена. И задача каждого субъекта - сформировать эти условия или повлиять на них так, чтобы в выигрыше (с прибылью) оказался он, а не контрагент.
То есть, у Маркса определения капитала, отвечающие требованиям непротиворечивости и достаточности (для чего?), имеются? Лучше будет, если вы их приведете. А то мне по прежнему непонятно - почему во втором варианте "Т" является капиталом, а в первом - нет.
Вы, однако, утверждаете, что определение капитала из экономсловаря, которое я использую (а я именно его использую), не отвечает требованиям непротиворечивости и достаточности? Чего там не хватает и чему противоречит?

По Марксу получается, что рост производства при т.н. простом обмене (Т-Д-Т) невозможен, поскольку исключает прибыль. Т.е. прибыль в виде "товара с плюсом" по Марксу невозможна. Но этому противоречит сам Маркс в определении денег - если товар может служить деньгами, то прибыль в той же степени можно получать товарами.
Я же утверждаю, что т.н. простой обмен Маркса Т-Д-Т эквивалентен расширенному Д-Т-Д. То есть, это на самом деле - вовсе не простой обмен, а такой же расширенный. Потому что он является лишь частью (двумя звеньями перманентной цепочки Т-Д-Т-Д-Т-... и так далее. Нет никакой разницы в том - какую именно пару звеньев из этой цепочки мы рассматриваем.

Вся проблема расхождений в том, что под простым обменом Т-Д-Т Маркс рассматривал не часть цепочки, а законченную операцию, где у него первое Т не тождественно второму Т - это принципиально разные товары. А если нет тождественности начального и конечного товара (причем неважно - после двух-трех-пяти обменов), то их нельзя сопоставить количественно, значит, нельзя определить - есть ли прибыль и какова она. .
По сути дела, эта операция выражается просто как Т1-Т2 - вот это и есть простой обмен. И деньги Д в этой операции не играют никакой самостоятельной роли, не являясь промежуточным товаром. И деньги, собственно, и не участвовали в простом обмене, когда менящимся нужен потребительский продукт, а не прибыль.

Деньги в этом обмене не имеют той роли, которую им отвел сам Маркс в своей главе 3 (то что у меня выделено цветом во второй раз) Получается согласно самому Марксу, что деньги в период простых обменов были вовсе не деньгами. Их Маркс, в случае простого обмена, приводит как товар безусловной стоимости для переноса товарных стоимостей с места на место. Но деньги, как и любые другие товары, таковыми никогда не были. Они могли казаться безусловными в неразвитой системе обмена, как безусловным кажется уровень воды в озере, из которого еще не начали черпать воду в промышленных масштабах. А Маркс, получается, принял это свойство ДОкапиталистчиеских денег как данность.

Но деньги, являясь товаром, и участвуя в обмене, являются поэтому обязательным проводником капитализма в любом ареале, где появились. Потому что деньги (любой товар в виде денег) является тем самым показателем роста в цепочке обменов Т1-Д-Т2-Д-Т3-Д-Т1-Д...- показателем прибыли. Товар в виде денег и запускает этот процесс - цепочку обменов, запускает капитализм в системе, потому что показывает рост капитала, который можно инвестировать раз за разом, забросив непосредственное выращивание продукта с простым обменом на другой продукт.


Маркс вовсе не "не мог" обнаружить прибыли. Прибыль он видел вокруг как и любой другой. Но он, в поисках источника прибыли, предпочел связать прибыль исключительно с производственным процессом, т.е по сути - Маркс игнорировал появление спекулятивной прибыли в цепочках купи-продайств.
Как вы понимаете, я упираю именно на то, что прибыль появляется в этой цепочке, а вовсе не в производственном процессе. И Маркс в своих изысканиях, напомню, в свое определение производственных отношений влепил кроме собственно производственных, еще и отношения распределения. Между которыми находится как раз та разница, которая только и может отделить капитализм от коммунизма. Потому что именно в отношениях распределения - а они в капитализме основаны на рыночном обмене - находятся причины эксплуатации, которые он так усердно искал.

И кстати, участник Nick в свое время, совершенно справдливо указал на статью в БСЭ, где отношения собственно производственные отделены от марксовских производственно-распределительных. Однако, я не припомню, чтобы в учебниках политэкономии делался акцент на этом факте.

В обществе происходит процесс общественного взаимодействия (оснвоанный на общественных отношениях). В этот процесс, кроме процессов производства и потребления входит и процесс распределения. Так вот доходы и затраты существуют (определяются. фиксируются) как раз таки в этом процессе распределения, а не в процессе производства и уж вовсе не в процессе потребления. Именно поэтому я заявлял, что капитал не участвует в производстве (и в потреблении конечно, тоже). Он - объект процесса распределения.
Так понятно?
Любой товар является мерой стоимости, потому что в любом товаре можно измерить другой товар, если был совершен хотя бы один акт обмена между ними. Так что ваша подчеркнутая фраза неверна. Не функционирует в качестве меры стоимости только объект (благо/ресурс/продукт) который НЕ участвует в обмене.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не стесняйтесь, давайте с условиями, главное покажите прибыль и обоюдную выгоду. И не забудьте, к товару нельзя добавлять стоимости затрат и труда спекулянта. Иначе это будет уже другой товар с другой стоимостью.

Так вроде сказал. У Маркса капитал характеризуется тем, что не выходит из обращения. На пальцах, в Т-Д-Т 'Т' начинается с производства и заканчивается потреблением. В Д-Т-Д он только обращается.

Было приведено капитал - имущество - право собственности. Капитал является общественным отношением выраженным в стоимости, а право нет. Это совершенно разные сущности.

Конечно рассматривайте любые цепочки, любой длины, только не забывайте, что они не без начала и не без конца. Так как, после производства и перед потреблением всегда идет 'Т', то ими начинается и ими заканчивается. И здесь товар никак не может быть деньгами. Деньги не производятся и не потребляются. Рискнете замкнуть потребление на производство ч/з обмен? Общественные отношения выявить не получится. Хотя, вы большой мастак, определять грабеж как обмен. Глядишь и здесь в грязь лицом не ударите.

Маркс искал источник прибавочной стоимости. И с точки зрения именно общественных отношений абсолютно прав. Просто вы и его критики не смогли спуститься до уровня его абстракции. Нет у спекулянта никакой прибыли, как это не звучит невероятно для вашего осознания, как нет ее у производителя картошке или капусты, произведенной без применения наемного труда. Нет потому, что невозможно определить всю гамму затрат человеческого труда. Стоимость любого труда определяется стоимостью другого труда, результаты которого в виде товара/услуг представлены на рынке. Так же как с помощью одного товара можно выразить стоимость другого. Товар стоит ровно столько, сколько на его производство затратил его производитель и соответственно собственник. Затратил не столько сколько он считает, а как это считают остальные члены общества. И это все в меновых ценах и естественно в свете общественных отношений.
Можете рассказывать, что услуги обходятся их производителю много дешевле, чем он их продает. Покупатель услуг и только он, определяет, сколько они стоят, больше ни копейки не даст.
Дальше продолжать или сами поймете, в чем фокус с наемным трудом? Тут я с Марксом не согласен только с источником прибавочной стоимости. Мой вариант еще глубже, отрицает эксплуатацию и фактически прибыль, прибавочная стоимость остается. Но, не все сразу.

Вы когда нибудь сможете отличать, является или может являться? Рафинированные(абстрактные) деньги являются, а не могут являться мерилом стоимости. Любые товарные деньги могут быть потреблены и произведены, а абстрактные деньги нет. Тут проблемка в той же глубине абстракции. Вы, общественные отношения до какой то глубины осознаете, а глубже уже нет. Товар всегда будет похож на деньги и тем больше он похож на деньги тем меньше на товар. Возьмите золото, оно почти деньги и долго выполняло их функцию, потребить его можно, а современные деньги абсолютные, товара в них нет.

Нельзя показать то, что вы не хотите видеть Вот пожалуйста, прямо следом:

К товару можно добавлять что угодно, и к цене товара можно добавлять что угодно - лишь бы покупатель был вынужден купить его за те деньги, что вы просите. Это и есть формирование условий. Ну, например, брэнд можно добавить, кустарно изготовленный лейбл от известной фирмы. Можно вызвать доверие покупателя мнением авторитета или сертификатом качества. Можно затрачивать и труд и другие затраты в цену товара впихивать. Лишь бы эти затраты были меньше чем возмещения, которые вы получите от покупателя. И это только условия воздействия на покупателя. А есть еще воздействие на конкурентов, которые тоже в итоге оплачивает покупатель.
Самое действенное условие - снижение ваших, продавца то есть, затрат, по сравнению с затратами ваших конкурентов.
Подробности можете выяснить у знакомых спекулянтов, конечно, - если не собираетесь у них ничего покупать

А вот тут вы крупно промазали. Стоимость не является атрибутом товара, а является атрибутом отношений субъектов обмена. И если вы втюхиваете покупателю изделие урюпинского завода под видом ксклюзива от "мейд-ин-Ивропа", то можете называть это другим товаром - это и будет одним из условий получения вами прибыли.

Если я правильно понимаю ваше "невыход из обращения", то - у Маркса капиталом является то, что инвестируется.
В таком случае - откуда в первом случае возьмется Т, если нет инвестиций (т.е. затрат) в производство (добычу, получение) этого Т? Нет затрат - нет и результата, а начинается сказка про невесть откуль взявшиеся "излишки".
Кроме того, как я уже писал, первый вариант простого обмена описывается не формулой Т-Д-Т, а просто Т1-Т2, потому что Д не является товаром, а лишь "временным хранителем стоимости", вместо которого могла быть просто долговая расписка.

Да, я немного упростил характеристику капитала как права собственности. Но я ранее писал, что капитал является правом собственности, выраженном через стоимость. Как примерно говаривал лисица Тиббс - "да, золота много, но сколько? кто из вас сумеет правильно оценить свою долю?". Право собственности - это характеристика "моё, огражденное от других", а капитал - это "моё, ограженное от других, которое можно обменять на столько то того-то".

Еще раз - производство не имеет отношения к процессу. Имеет отношение к процессу понятие "инвестиции", т.е затраты, и потребление, которе тоже "затраты". Есть инвестиция - можно надеяться на прибыль, а вот есть или нет при этом производство - значения не имеет.
Или подняться?
Спекулянтам будет очень смешно. А при чем тут картошка и капуста - произведенные? Прибыль есть категория стоимости, и поэтому тоже атрибутом какого либо продукта не является.

Да, всю гамму затрат определить невозможно. Но это никому не нужно и никто никогда гамму затрат не определяет.
Совершенно верно - стоимость любого труда определяется тем потребительским набором, которые представлены набором результатов другого труда, на которые данный труд был обменян в данных условиях.
У вас не сказано - затратил чего. И не сказано - где и кому товар стоит. Товар стоит ровно столько сколько за него готовы отдать других товаров в данных условиях.
Например. ваша рабсила, как товар, стоит в Москве ровно столько, сколько готов заплатить работодатель в Москве. А в Воронеже она же будет стоить несколько меньше, потому что воронежский работодатель вам меньше предложит. А почему? А потому что вы в Воронеже затратите на потребные вам товары (для инвестиций в свою рабсилу) меньше чем в Москве. В этом различии рыночных условий и состоит разница между стоимостью одного итого же товара - вашей рабсилы.
Если благосостояние (количество благ, на которые распространяется право собственности) производителя услуг растет, то его затраты заведомо меньше, чем полученный им от покупателя услуг доход. Эту разницу он только и может инвестировать в рост благосостояния (конечно, если не рассматривать историю с кредитами). А где же еще он возьмет деньги на второй компутер, например?

Можно придумать абстрактные деньги. Но они останутся таковыми только в голове изобретателя. А деньги любого вида, которые поступили в обращение, сразу становятся объектом в отношениях между субъектами. И у каждого субъекта свое субъективное отношение к массе этих денег - чем потребнее они ему в настоящий момент (формирование условия обмена), тем больше он готов за них отдать при обмене. Например. взять их в кредит под бОльший процент, чем согласны другие субъекты.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Конечно можно и добавляют, все кроме цены. Но это будет уже не рафинированный(абстрактный) спекулянт, которого рассматривает Маркс, а производитель услуг, стоимость которых складывается с товаром и оценивается исключительно покупателем. Добавить цену не позволят отношения с покупателем. Ведь если по вашему, то и покупатель сможет добавить к цене своего товара. Это у Маркса тоже есть.
Это не промах, а прямое попадание цель, вы уже становитесь предсказуемы. Капиталистический рынок - рынок покупателя. Выражения «вынужден», «впихивать», «втюхивать» оставьте для шпаны с местного базара. Грабеж, воровство, мошенничество, обман может иметь место и на цивилизованном рынке, но не являются его определяющей чертой. Обмануть можно один раз, потом вылетают с рынка навсегда. Мы рассматриваем теорию и если вы намерены отстаивать не рыночные формы общественных отношений, на этом можно и закончить. Зачем вам какие то общественные отношения, если вы их подменяете противоправными или антиобщественными актами. Здорово получилось - антиобщественные общественные отношения. Маркс, к тому же, обращал внимание и на это. Цитату привести?

Похоже что именно так, капитал для прибыли, прибыль для капитала. Так и у вас оно вроде точно также.
Первичным у Маркса является прибавленная стоимость, ее реализация дает прибыль, прибыль накапливается в капитале, капитал используется при получении прибавочной стоимости из рабочей силы и т.д. С первым Т, я не понял, с совсем первым? Совсем первым может быть труд предпринимателя купившим чужую рабочую силу, и продавший ее в качестве услуги. Если уж вы так дотошны. Например, сутенер и проститутка. Рабочая сила - минимальный и достаточный ресурс для получения Т.

Ну и давно бы так, к чему весь остальной каламбур. В стоимости товаров, при обмене, нет прибыли не одной из сторон. Меняться трудом или товарами с овеществленном в них труде разницы не составляет.

Продолжение каламбура? Затраты на пальцах перечислить? Товар стОит производителю при производстве и покупателю при обмене, где стОит, додумайте сами. А теперь попробую в вашем стиле на ваше утверждение. У вас не сказано кому стоит, кто готов отдать и в каких условиях? Впечатляет? Детсад. Это комментировать не нужно.

И давно это для вас стало очевидным? Что мешает применить это правило к овощеводу? Или у товара и услуг по разному определяется стоимость?

Вам, про идеальный газ, часом, не приходилось слышать? Если да, то он уже не только в голове изобретателя. Ну а с деньгами, значит не судьба.

Кстати Пойнтс, вот решил застолбить еще один постулат.
Вы осознаете(соглашаетесь), что любое изменение материала взятого от природы или сырого продукта, в виде их потребительских свойств, происходит исключительно под действием осмысленных действий человека, что и называют трудом?
Или что то же самое. Природные ресурсы и труд, единственные источники потребительских свойств продукта?

Да, вы правы в том, что цену (а мы рассматриваем свободный рынок) нельзя "накинуть" произвольно и монопольно. Но её, разумеется, устанавливают по максимуму, потому что покупатель не проверяет наполнение цены - сколько в ней себестоимости, а сколько "сверху" (то есть, прибыли продавца). Поэтому, цена практически фиксирована условиями рынка. И продавцы везде и всегда варьируют размером себестоимости, т.е. затрат, снижая их как можно больше и таким образом формируя свою прибыль.
И Маркс кстати, не писал о рафинированных спекулянтах. Его формула цены, как раз таки отражает неправильный подход W = (C+V) + m. На самом деле формируется прибыль, а не цена - m = W - (C+V). И m можно получить только уменьшая V - переменный капитал, т.е., в основном, - зарплату (доход) своих контрагентов на рынке труда - рабочих.
Рынок труда оказывается единственным сегментом рынка, где продавец-рабочий не может получить прибыль, потому что не диктует условия продажи.

Необходимо еще и помнить, что понятие "свободный рынок" и конкуренция - условны, посколкьу каждый участник его стремится к монополии, инче будет разорен. Т.е. свободный рынок - это переходный период к монопольному (или хотя бы олигопольному) рынку.

Да, действительно, - по Марксу - работодатель заставляет рабочих интенсифицировать труд и всё, что они произвели лишнего - забирает себе. Это и есть его прибыль, формируемая на рынке труда с контрагентом рабочим. Потому что, как показано выше - накинуть прибыль на себестоимость (и поднять цену) капиталист не может. Зато он может снизить себестоимость и таким образом получить прибыль. А снизить себестоимость капиталист может естественно только одним способом - недоплачивая рабочему за труд.

Купить надо за что-то! А этого "что-то" в начальной ситуации нет, потому что в начальной ситуации человек - что производит то и потребляет, ничего не оставляя (кроме запасов на форс-мажор). Поэтому для покупки он может как 1-й вариант использовать этот форс-мажорный запас в виде капитала. Но при этом он рискует остаться при форс-мажоре без запаса и помереть. Как 2-й вариант он может сократить свое потребление и таким образом выделить часть продукта в виде отчуждаемой части. Как 3-й вариант - он просто грабит кого-нибудь. В реальности используются сочетания всех вариантов, но самым справедливым для окружающего общества и потому легитимным может считаться 2-й - отчуждение собственного продукта. А для этого продавец меняет свою психологию - продукт для него теперь не "предмет радости потребления", а отчужденный, предназначенный к обмену товар.

Как видим, капиталист в основном начинает с ограничения себя, сначала выкачивает прибыль из себя, сокращая затраты на свое потребление и тем самым формирует капитал. А потом он мстит за свой аскетизм окружающим, собирая прибыль уже с них

Как говорил наш президент - вы не спешите радоваться
Труд всех работающих равен по стоиомсти произведенному продукту, доступному этим рабочим. Потому что часть произведенного ими продукта им недоступна - на него распространяется право собственности контингента капиталистов в виде их совокупного капитала - заводов, параходов, акций и пр., которые рабочие никак не могут потребить.

Если единичный рабочий за свой труд получил набор продукта равный по стоимости это вовсе не значит, что его труд стоит именно столько для общества. Это значит, что столько его труд стоит капиталисту - потому что именно капиталист вступил в сделку и купил труд. Для общества же труд рабочего стоит больше - как раз столько, сколько капиталист требует за произведенный продукт рабочего уже на другом рынке - рынке товаров. И разница между стоимостью для общества и стоимостью, полученной рабочим, есть совокупная прибыль капиталистов, которую те потом будут инвестировать, совершенсвуя свою собственность.

Можно представить, что рабочие прогнали всех капиталистов и начали сами платить себе заоплату равную стоимости их продукта труда для общества. Вот тогда стоимость продукта будет по карману рабочему - будет соответсвовать его зарплате. Но тогда (сюрпрайз!) весь продукт будет потребляться и не будет капитализации, инвестиций в средства производства, которые ранее производил капиталист. И рабочим тогда придется самим ограничивать свое потребление уже волевым усилием - для инвестиций непотребленной части в развитие. Рабочие просто станут коллективным капиталистом и начнут отбирать прибыль у конкурентов, т.е. своих собратьев же. Чтобы этого не произвошло, все предприятия придется объединить в одно - общенародное. Что и пытались сделать по Марксу большевики. И при этом уперлись в другую проблему.
Товар стоит производителю (в виде себестоимости, т.е в виде его затраченных средств!) меньше, чем покупателю. На величину, которая известна под именем прибыли продавца Если бы продавцу товар стоил столько же, сколько покупателю, то не было бы прибыли, не было бы возможности капитализировать прибыль, инвестировать её в рост капитала, в рост основных и оборотных фондов.

Это правило нельзя применить к овощеводу, потому что его затраты заведомо больше, потому что услуги выращивать легче чем производить продукт - в этом то и причина разности роста благосостояния.
Да. С деньгами не судьба, потому что они, в отличие от идеального газа, меняют своё главное идеальное свойство - эквивалентность - в зависимости от условий, в которых используются, и поступают они в этом процессе также, как и любой обменный эквивалент-товар. Продолжая аналогию - "идеальный газ" сразу становится реальным, да еще и изменяется - с азота на кислород, потом на хлор и т.д.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Да. Причем труд - это тоже один из природных ресурсов, который к тому же природа дает человеку даром, по факту рождения. А часть этого ресурса достается человеку так же даром уже от общества (начиная с родителей) в виде заботы и воспитания.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В равной степени как и покупатель, предварительно реализовавший свой товар. Все что наэкономит производитель перейдет в стоимость его труда, как повышение производительности.

Это с чего вы сделали такой вывод? Обмен взаимовыгодный? Рабочий продающий рабочую силу в состоянии продать ее дороже кому нибудь еще? Чего не продает тогда?

Именно так, только почему он при этом капиталист?

Конечно, продукт для общества не может стоить только как частичный вклад рабочего. К конечной цене прибавляется рабочая сила капиталиста и его же труд в виде не потребленных ограничений в прошлом. Если решите рассказывать, что труд капиталиста ему ничего не стоит, то цитата №6, также вам в прмощь

А ее(такой прибыли) и нет, так же как следует из цитаты №3. Прибыль капиталиста берется с ограничения себя, он выкачивает ее из себя. Все согласно с последним постулатом, вами и подтвержденным.

Мы не так давно говорили, что посчитать затраты труда невозможно. Откуда ваше «больше»? И вообще вы спутали скорость прироста(ускорение) благосостояния с ее ростом, который будет всегда, при положительной «прибыли»

Так нет в идеальных деньгах и капли товарности, тем они и идеальны. Абстракция, абстракция и еще раз абстракция.

P.S. Намедни пробежался по Неведимову, его «Религии денег». Не стал бы я на него ссылаться.

Ну и отлично. Здесь, даже не буду препятствовать, на реализации права рабочего требовать амортизацию этого дармового для него ресурса. Собственник как ни как, все же.