malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт июн 20, 2025 10:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1018 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 68  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 9:01 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Основные моменты в законопроекте:

1. "В соответствии с целями и в порядке, которые установлены настоящим Федеральным законом, Банк России совместно с Правительством Российской Федерации осуществляет полномочия по владению, пользованию и распоряжению имуществом Банка России, включая золотовалютные резервы Банка России."

Комментарий. В данном проекте Правительство (то есть государство в лице исполнительных органов власти) лишь включено в число собственников, но не определены полномочия руководства Банка и Правительства "по владению, пользованию и распоряжению". Как должны разрешаться споры? Тем не менее, импульс дан в верном направлении. В идеале слово совместно должно быть исключено и все права должны быть переданы Правительству. Руководство Банка должно выполнять поручения Правительства по распоряжению данным государственным имуществом.

2. Банк России «осуществляет эмиссию наличных денег, посредством механизма кредитования банков, утвержденного Правительством Российской Федерации и организует наличное денежное обращение;»

Комментарий. Самый сложный вопрос. Если трактовать статью буквально, то иное обеспечение рублёвой эмиссии, кроме как обязательств банков России не должно быть. Любой грамотный финансист забракует такое ограничение деятельности ЦБ. И правильно сделает. В принципе, закон не должен запрещать держать в активах ЦБ обязательства других стран, и российских национальных компаний. Почему бы не обеспечивать выпуск рублей акциями Роснефти? Они менее надёжны, чем обязательства Сбербанка? Нет. Стариков и компания слишком прямолинейно трактовали мои претензии к системе валютного комитета, которая ЗАПРЕЩАЕТ иные активы, кроме иностранных. То есть, иное обеспечение выпуска рублей, кроме иностранной валюты некоторых стран и их государственных обязательств. Причём этот запрет действует НЕ в форме закона. А в форме некого негласного соглашения. Которое УЖЕ разорвано. Значит, нет и прямой необходимости вводить запрет на покупку иностранной валюты за счёт эмиссии. В конце концов некий запас чужой валюты всё равно нужен для стабилизации валютной биржи, чтобы избегать резких скачков курса и спекуляций на этом.

Какой же нужен тут запрет или поправка, чтобы избежать негласного валютного комитета? В закон можно ввести пропорции, в рамках которых можно будет покупать иностранные обязательства. Эти пропорции можно обсуждать и даже как-то варьировать по необходимости. Однако и такие ограничения нужно вводить постепенно, чтобы исключить резких скачков в курсах валют. Что будет, если закон примут в таком виде? Вся иностранная валюта и иностранные долговые бумаги станут незаконными в ЗВР. Куда и как их девать? Сразу выбросить на рынок и начать скупать долги российских банков? Это будет финансовая катастрофа мирового масштаба. России, во-первых, не дадут просто так выбросить на рынок госдолги США, их просто никто не купит. Их курс резко упадёт и даже когда найдётся покупатель, то по цене раза в два или три ниже той, по которой бумаги покупались. То есть, Россия просто потеряет более половины своего ЗВР. Нам это надо?

К вопросу обеспечения рублёвой эмиссии и принципов формирования ЗВР нужно подходить очень осторожно. Наломать дров тут можно запросто, а ошибок тут никто не простит. Ни США и "большая восьмёрка", ни собственный народ. И ошибками тут легко воспользуется те, кто немного лучше разбирается в финансах. И уже давно в них разбирается.

Идём далее:

3. Правительство "утверждает механизм эмиссии наличных денег, основанный исключительно на кредитовании банков по установленным процентным ставкам."

Комментарий. Тут как раз закрепляется та ошибка, которая обсуждалась выше. НЕЛЬЗЯ ограничивать эмиссию только кредитованием банков. А если те не захотят кредитоваться? По каким-либо причинам, а денежная масса не достаточна для оптимального функционирования экономики? А если самому государству нужны деньги и иных способов, кроме как их эмитировать попросту нет? Тут кроется ещё один важнейший фактор для экономики - возможность государства финансировать свои расходы за счёт эмиссии. Самый спорный момент. Ведь и отобрали печатный станок у государства в результате боязни гиперинфляции, которая действительно возможна при резком увеличении госрасходов и массированной денежной эмиссии для их покрытия. И тут важно понимать: а что для нас важнее - обеспечить государственные расходы или отсутствие инфляции? Полагаю, что коллапс государственной власти никому не выгоден. Он страшнее любой гиперинфляции. И государство вовсе не обязательно будет включать печатный станок при любых финансовых проблемах. Но оставить за государством такую возможность мы просто ОБЯЗАНЫ. Почему? Да просто потому, что возможны экстренные случаи необходимости денежной подпитки государства. И госзаймы не всегда дают нужный быстрый эффект. Это бывает в случае войны или природных катастроф, когда необходимо срочно сконцентрировать усилия всего народа на спасении страны. Когда налоговые органы уже не позволяют обеспечить государству достаточных средств для обеспечения финансирования срочных расходов. Тогда включение печатного станка становится выходом, причём выходом ДЛЯ ВСЕХ. Ну, кроме некоторых банкирских кланов, конечно...

Какой вывод? Вывод в том, что механизм эмиссии не должен ограничиваться кредитами банкам. Он должен быть разнообразным и тут как раз должно проявляться искусство руководства банка в определении конкретного механизма. А Правительство и Дума должны этот процесс контролировать, определять его рамки. В бюджетный закон (а это именно закон!) нужно закладывать параметры такой эмиссии. По каким каналам и в каких пределах должна она может происходить. То есть, закон о ЦБ должен предусматривать различные виды эмиссии и определять контроль Думы и Правительства над этим процессом.

Это основные замечания к проекту Фёдорова "от Максона".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 10:10 am 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Сб янв 01, 2011 3:47 pm
Сообщения: 217
Цитата:
Это основные замечания к проекту Фёдорова "от Максона".
А Федоров читает этот форум? Вы ему в ЖЖ или на сайт писали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 10:33 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
dmi писал(а):
Цитата:
Это основные замечания к проекту Фёдорова "от Максона".
А Федоров читает этот форум? Вы ему в ЖЖ или на сайт писали?


:) По словам помощника депутата, Фёдоров "следит" за моими публикациями. Я ожидал какого-то официального приглашения к деятельности его рабочей группы, но его не последовало. Поэтому реагировать приходится так. Вообще, данный ответ - это заготовка статьи. Так что не торопитесь, мои комментарии можно будет в более полном виде прочитать на главной странице. Праздники закончились, можно и поработать... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 4:02 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
закон о ЦБ должен предусматривать различные виды эмиссии и определять контроль Думы и Правительства над этим процессом.

Действительно, камень преткновения в том, чтобы действие данного Закона все полномочия ЦБ, с одной стороны совместной деятельности, и Правительства РФ, с другой стороны этой же деятельности, регулировал только в пользу экономического равновесия в Российской Федерации. Правительство должно иметь возможность разогнать эмиссию с целью монетизации, а ЦБ одновременно должно иметь возможность её тормозить с целью недопущения инфляции.

Понятно же, и уважаемый maxon как-то об этом напоминал, что Центробанку будет выгодно при этом не тормозить инфляцию, чтобы дискредитировать саму ограничительную политику, вводимую данным Законом - зависимость его от совместной с Правительством деятельности. Конечно - для того, чтобы в итоге вернуть себе независимость.

Может быть, совместная деятельность ЦБ и Правительства не для противостояния, а для сотрудничества возможна только если ЗВР полностью перейдут в ведение Правительства, а Центробанк получит полномочия на эмиссию всеми остальными способами, кроме ЗВР?

Цитата:
закон не должен запрещать держать в активах ЦБ обязательства других стран, и российских национальных компаний. Почему бы не обеспечивать выпуск рублей акциями Роснефти?

А почему нельзя ограничиться только активами российских национальных компаний? Они ведь сами приобретают активы других стран. И при этом Центробанк будет регулировать именно рубль, а именно - соответсвие денежной массы товарной массе, что и является его первейшей и наиглавнейшей обязанностью

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 2:44 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Пойнтс писал(а):
Может быть, совместная деятельность ЦБ и Правительства не для противостояния, а для сотрудничества возможна только если ЗВР полностью перейдут в ведение Правительства, а Центробанк получит полномочия на эмиссию всеми остальными способами, кроме ЗВР?


Понятие ЗВР применимо только к банку - это его резервы. Казначейство имеет свои фонды, правительство в общем - свои. Это всё разные вещи и путать их не следует. Понятие ЗВР именно как ЗОЛОТО-ВАЛЮТНЫХ активов ЦБ нужно и используется исключительно для международной торговли и внешних займов. И как обслуживающее этот процесс должно соответствовать по размерам. Иностранная валюта в резервах нужна для импорта. Импортёр покупает её за рубли на бирже, а за стабильностью курса валюты следит уже ЦБ со своим запасом валюты. Это нужно и полезно. И вопрос вообще не в ЗВР, а в принципах рублёвой эмиссии, которая в рамках валютного комитета происходит только при покупке ЦБ иностранной валюты.

Правительству вовсе не нужно отдельно от ЦБ распоряжаться его ЗВР. Сам ЦБ должен стать частью Правительства, подразделением Минфина. Как это было в СССР.

Цитата:
Цитата:
закон не должен запрещать держать в активах ЦБ обязательства других стран, и российских национальных компаний. Почему бы не обеспечивать выпуск рублей акциями Роснефти?

А почему нельзя ограничиться только активами российских национальных компаний? Они ведь сами приобретают активы других стран. И при этом Центробанк будет регулировать именно рубль, а именно - соответсвие денежной массы товарной массе, что и является его первейшей и наиглавнейшей обязанностью


Это значит лишить Правительство кредитовать другие страны и иностранные компании. Зачем. Вот к примеру, мы даём кредит Венесуэле на покупку нашего же оружия. Не дадим - не купят, другие страны такой кредит не дадут. Так что такие возможности обрубать нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 3:41 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
Правительству вовсе не нужно отдельно от ЦБ распоряжаться его ЗВР. Сам ЦБ должен стать частью Правительства, подразделением Минфина. Как это было в СССР.

Но ведь это обстоятельство - принадлежность ЦБ Правительству - не помешало разрушить финансовую систему СССР. Наверное, потому, что у ЦБ не было первоочередной задачи - сохранять денежную массу практически равной товарной массе?
Цитата:
вопрос вообще не в ЗВР, а в принципах рублёвой эмиссии, которая в рамках валютного комитета происходит только при покупке ЦБ иностранной валюты.
Я конечно, не специалист, но полагаю, что если у ЦБ не будет права на ЗВР, значит, у него не будет и этого инструмента, а будет другой инструмент рублевой эмиссии - активы отечественных компаний. То есть. ЦБ не будет следить за соответвием рубля и валюты, за этим будет следить Правительство.
Цитата:
Понятие ЗВР именно как ЗОЛОТО-ВАЛЮТНЫХ активов ЦБ нужно и используется исключительно для международной торговли и внешних займов.
Разве Правительство в одиночку не сможет заниматься международной торговлей и внешними займами, то есть, работать с валютой мимо Центробанка?
Цитата:
Это значит лишить Правительство кредитовать другие страны и иностранные компании. Зачем.

По моему, наоборот, у Правительство право работать на внешнем рынке остается, плюс распоряжение ЗВР

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2013 10:01 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Пойнтс писал(а):
maxon писал(а):
Правительству вовсе не нужно отдельно от ЦБ распоряжаться его ЗВР. Сам ЦБ должен стать частью Правительства, подразделением Минфина. Как это было в СССР.

Но ведь это обстоятельство - принадлежность ЦБ Правительству - не помешало разрушить финансовую систему СССР. Наверное, потому, что у ЦБ не было первоочередной задачи - сохранять денежную массу практически равной товарной массе?


При желании можно разрушить всё, особенно если изнутри. Подчинённость ЦБ Правительству не могло этому помешать конечно. И да, у Государственного Центрального Банка СССР не было задачи сохранять денежную массу равной товарной, никто такую задачу не ставил - не видели причин для этого. К тому же в СССР было фактически два вида денег - "инвестиционные" чисто безналичные и деньги фонда заработной платы - частично в наличном виде. Инфляции в принципе быть не могло - цены регулировались государством. Однако неравенство товарной и денежной масс на ПОТРЕБИТЕЛЬСКОМ рынке приводило к товарному дефициту по многим товарным позициям. Что и вызывало сильнейшее недовольство населения и послужило одной из причин крушения СССР. Данную проблему МОЖНО было ликвидировать при желании, но либо желания, либо умения не было проявлено. Скорее наоборот - в наиболее критический момент Перестройки две денежных массы были объеденены и это вызвало коллапс потребительского рынка. Как это было сделано я описывал.

Цитата:
Цитата:
вопрос вообще не в ЗВР, а в принципах рублёвой эмиссии, которая в рамках валютного комитета происходит только при покупке ЦБ иностранной валюты.
Я конечно, не специалист, но полагаю, что если у ЦБ не будет права на ЗВР, значит, у него не будет и этого инструмента, а будет другой инструмент рублевой эмиссии - активы отечественных компаний. То есть. ЦБ не будет следить за соответвием рубля и валюты, за этим будет следить Правительство.


Посредством какого органа? Кто конкретно должен распоряжаться ЗВР в Правительстве? Минфин? Казначейство? А почему не тот же Центробанк, если он станет подразделением Минфина и подчиняться распоряжениям министра?

Проблему у нас ещё и потому, что рычагов управления экономикой много и они в руках у разных чиновников. У каждого разные задачи, разная ответственность. Но задача-то общая и одна - обеспечить эффективный рост экономики. И регулирование денежной массой тут является важнейшим фактором. Оно должно быть в руках правительства, несущего ответственность перед Президентом, Думой и народом за развитие экономики. А не у руководства ЦБ, выполняющего лишь узкую задачу стабильности курса рубля. Сама по себе эта стабильность нужна только банкирам.

Цитата:
Цитата:
Понятие ЗВР именно как ЗОЛОТО-ВАЛЮТНЫХ активов ЦБ нужно и используется исключительно для международной торговли и внешних займов.
Разве Правительство в одиночку не сможет заниматься международной торговлей и внешними займами, то есть, работать с валютой мимо Центробанка?


Может, но наверное для этого нужно специальное подразделение. Чем сам ЦБ для этого не подходит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2013 7:43 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
Чем сам ЦБ для этого не подходит?

Я, видите ли, просто исхожу из побудительного принципа всех экспериментаторов - "а что будет, если воткнуть в розетку другим концом?".

То есть, - у нас есть независимый Орган, который, как представляется "по уму", будучи эмитентом, должен следить только за соответсвием рубля товару по Ньюкомбу Фишеру, на рынке рубля и товаров. И то, что он независим от Правительства - помогает ему в этом процессе.
Но из-за того, что он нагружен еще и слежением за балансом рубля и посторонней валюты, этот Орган становится зависимым от владельцев той валюты. Причем, неважно, какой - если рухнет доллар, у ЦБ будет опасность попасть под влияние юаня, потому что он будет думать о формировании ЗВР в юанаях.
То есть, моя мысль такова - национальная экономика может быть защищена только если эмитент нацвалюты вообще не имеет дело с валютой иностранной

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2013 11:27 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8893
Откуда: инженер из СССР
Пойнтс писал(а):
...Я, видите ли, просто исхожу из побудительного принципа всех экспериментаторов - "а что будет, если воткнуть в розетку другим концом?".
В точности по Гебельсу.
Придумай фигню от имени оппонента и с разбей ее вдребезги.
Не стыдно?

Кстати, пока такие, как Вы "исходят", экспериментаторы получают результаты, которыми Вы пользуетесь.
Рихман, например, погиб во время экспериментов с электричеством,
которым Вы теперь пользуетесь через розетку не задумываясь.
Поржём над смертью ученого-экспериментатора? :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2013 12:28 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Грибник писал(а):
Придумай фигню от имени оппонента

От какого такого оппонента, дорогой Грибник? 8)
Вся фигня - моя собственная

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 14, 2013 2:25 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8893
Откуда: инженер из СССР
Пойнтс писал(а):
Грибник писал(а):
Придумай фигню от имени оппонента
От какого такого оппонента, дорогой Грибник?...
Вы отвечали Максону, явно подразумевая его под именем экспериментатора, который сует чего-то в розетку и от чего Вы исходите.
Другого смысла, кого Вы поимели в виду, я не разглядел.
Учитывая Ваше умение использовать русский, ошибка стилистики исключается.
Из этого делаю вывод, что Вы преднамеренно приписали Максону свойства экспериментатора-маньяка.
Указанное свойство я для краткости обозначил термином "фигня".
Посему и получилось, что Вы придумали фигню от имени оппонента,
то есть действовали точно по заветам доктора Геббельса.
Пойнтс писал(а):
...Вся фигня - моя собственная
Вашей несомненно много,
но только не вся.
У Вас завышенное самомнение.
Вокруг полно других достойных авторов. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 14, 2013 2:50 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Грибник писал(а):
Вы отвечали Максону, явно подразумевая его под именем экспериментатора, который сует чего-то в розетку и от чего Вы исходите.
Всё наоборот.
Цитата:
Вашей несомненно много,
но только не вся.
У Вас завышенное самомнение.

Что в моем посте - не моя фигня? В чем самомнение завышено?
Если уж желаете разбить в пух-прах моё предложение, то делайте это предметно

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 14, 2013 3:05 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Пойнтс писал(а):
То есть, моя мысль такова - национальная экономика может быть защищена только если эмитент нацвалюты вообще не имеет дело с валютой иностранной


Не вижу логики в таком заявлении. Проблема ЦБ не просто в том, что он не подчиняется Правительству, но и в том, что его функции регулятора слишком урезаны. Стабильность валюты - практически единственное средство оценки его деятельности. А для чиновника средство оценки его деятельности становится самоцелью. Вот и всё. Вся связь с иностранной валютой.

Для того, чтобы такую связь убрать нужно поставить ведомству иную цель иной критерий оценки деятельности. Для экономики важна не стабильность курса рубля, важен рост самой экономики и финансовая система должна подчиняться этой задаче вне зависимости от курса рубля. Его стабильность НЕ должна быть критерием оценки достижений руководства ЦБ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 14, 2013 3:14 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Инициативы Фёдорова всё-таки не удаётся замолчать и даже началось некое брожение. Уже и форум экономический на эту тему провели. Весьма забавное зрелище:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... swRboIq2RQ

Среди участников - Болдырев, Геращенко, Катасонов... Все выступления весьма показательны. Заметим, что все ЗА реформу! Но это уже альтернативное Фёдорову движение! Его среди участников нет и нет никого из его группы. А Геращенко-то хитёр как чёрт... Опять пытается запрыгнуть на уходящий поезд! Сам когда-то вводил систему валютного комитета, поддерживал её, а теперь в рядах реформаторов! О как!

Похоже перспективы у реформы есть, раз уже такие разговоры пошли...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 14, 2013 8:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
Стабильность валюты - практически единственное средство оценки его деятельности. А для чиновника средство оценки его деятельности становится самоцелью. Вот и всё. Вся связь с иностранной валютой.

Понятно, что чиновник оценивается по соответсвию поставленной задачи. Поставили задачу - блюсти баланс с иностранной валютой, вот он его и блюдет. Но я-то предлагаю этому конкретному чиновнику другую задачу поставить - блюсти баланс между внутренней валютой и товарооборотом, а не международной валютой.
А международная валюта будет объектом деятельности другого чиновника - из подразделения Правительства, как один из импортируемых товаров. И там будут другие критерии баланса.

То есть, независимость ЦБ при этом никто не трогает (раз уж она так банкирам дорога), но у него отбирается инструмент зависимости от иностранных финансовых центров. ЦБ становится внутренним банком, обслуживающим эмиссию со стерилизацией. И будя с него :)
Цитата:
Для экономики важна не стабильность курса рубля, важен рост самой экономики и финансовая система должна подчиняться этой задаче вне зависимости от курса рубля.

Так и я о том же. ЦБ будет следить за уровнем монетизации - соответсвия товарообороту, а курс рубля по отношению к какому-либо отдельному товару (или группе товаров, в виде валюты, золота или еще чего) его интересовать не будет вовсе.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1018 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 68  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.