Ефремов писал(а):
В капиталистическом государстве, помимо государственных трат, существуют траты на элитарные телеса. В СССР такие траты отсутствовали (высокооплачиваемые тор менеджеры – гос.траты).
Не согласен. Кто ездил на "чайках"? Траты на элиту были и именно это заставляет меня говорить о существовании эксплуатации и, соответственно, эксплуататорского класса в СССР. Я даже сформулировал определение этой специфической формы эксплуатации как "партийно-бюрократической ренты", если вы заметили. Сейчас у нас разговор реально идёт об отличии этой формы эксплуатации от капталистической. Отличались они не только степенью, величиной присвоенного, но и механизмом присвоения.
Цитата:
«государство отличается от любого капиталиста»
Как владелец капитала, производственных мощностей – нет. А вот способностью сохранения своего права владения – да.
Мнение Петрова совпадает с моим. Ваш "абстрактный капиталист" увёл Вас слишком далеко. Вы слишком материализуете понятие государства - общественной структуры. Так у Вас и коммунизм станет капитализмом, если вы общество назовёте "абстрактным капиталистом". Думаю, что Вам стоит подумать о границах применения абстрагирования и о реальном смысле понятия капиталиста, как собственника. Капиталист - это всегда
частный собственник. Если Вы расширяете это понятие на общество, то это понятие обретёт противоположный смысл коллективного или общественного собственника. Колхоз Вы же не назовёте "коллективным капиталистом"?
Цитата:
«Если государство рассматривать, как нечто чуждое обществу, то Ваши выводы справедливы.»
Петров тут прямо в точку попал. Стремление рассматривать государства, как нечто чуждое обществу, как некий бюрократический аппарат - это либеральный миф, имеющий целью разрушение действующих социальных отношений. Общество должно как-то регулировать свои внутренние отношения и государство - это просто необходимый механизм этого. Оно является лишь отражением господствующих социальных отношений, которые могут быть как капиталистическими, так и социалистическими. Кроме того государство несёт защитные функции по отношению к своему народу в отношениях с другими государствами. Это совершенно очевидные функции и критиковать государство вообще бессмысленно.
Цитата:
Можно даже представить как одного, целеустремленного капиталиста. И в этом виде оно наиболее полезно своим гражданам. Что, в общем, мы и наблюдали.
Видите, что происходит, если бездумно расширять конкретные понятия?
Частный собственник - капиталист перестаёт быть частным, если это понятие расширить на государство. И в таком виде оно может быть полезно гражданам! Только это всё же не капиталист, а скорее колхоз - колективная собственность размером с государство.
Ваша абстракция Вас очень запутала.
Цитата:
Вы мне подсказали еще одну мысль. Для ее уточнения ответьте на вопрос: кто (что) заставляет государство выполнять государственные функции? И почему это что-то не может заставить выполнять элементарные функции капиталиста – владеть капиталом и нанять управляющего?
Что Вас путает? Роль государства в качестве субъекта экономической деятельности. То, что обычно делает частный собственник, может делать и коллективный. Однако эта роль не делает из коллективного собственника - частного, капиталиста.
Государство выполняет свои государственные функции по определению целей своего существования. Без их выполнения государство теряет всякий смысл и распадётся. Собственно уже тогда, когда государство складывает с себя хотя бы часть своих функций - она уже делает шаг к распаду. Перестав заботится об образовании - государство перестало существовать уже в каком-то смысле. Ликвидируйте ещё какую-то функцию - государства опять съёжится. Ликвидировав последнюю - мы ликвидируем государство и оставим людей как неорганизованную массу перед лицом множества проблем.
Цитата:
Самого главного для признания СССР страной с социалистическим строем не хватает: СОЦИАЛЬНОЙ (общественной) собственности.
Вот общественную собственность на леса и водоемы я ощущал, а на заводы, извините, нет. Но ведь был собственник и завода.
Подумайте, а что Вам не хватало, чтобы ощутить себя одним из собственников и заводов? Это пожалуй самый важный вопрос.
Цитата:
«ГОСУДАРСТВЕННО - МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ КАПИТАЛИЗМ, новая, более развитая форма монополистич. капитализма, для к-рой характерно соединение силы капиталистич. монополий с силой гос-ва» (БСЭ) остальную часть определения, правда, придется переделать.
Я тоже думаю, что с определениями тут несколько напутано. Есть две совершенно независимые вещи - укрупнение капитала и роль государства в экономике, его участие в контроде над деятельностью экономических субъектов. Госкапитализм - это в чистом виде повышенное участие государства в деятельности капиталистических предприятий любого размера и регулирование рынка. В предельном случае госкапитализм приводит к плановой экономике и если это происхожит в интересах всего народа, то к социализму.
Укрупнение капитала, появление
частных монополий, ТНК - совершенно другой, противоположный путь и он является закономерным развитием либерализма в экономике, отрицающим всякое влияние государства на рынок.
Определение в БСЭ путает эти два совершенно противоположных подхода.
Цитата:
«в терминологии БСЭ это не общественный строй, а лишь влияние государства на капиталистические отношения.»
Конечно. Строй у нас мало отличался от капиталистической страны с высокой социальной защищенностью, Норвегии, например.
Вы правильно заметили про невысокую разницу, но есть чёткое различие - частная собственность. Если она определеяет основные отношения в экономике - строй капиталистический, если нет - социалистический.
Цитата:
Моя цель понимать, а не заблуждаться. Отсутствие общественной собственности (почти) и наемный труд – эти свойства приближают СССР к другим кап. странам.
Моё мнение заключается в следующем. Партократия приводила к тому, что у общенародной собственности появился некий
аналог собственника-капиталиста. Именно она делает ваши аналогии более-менее сооветствующими действительности, отрицая у остальной части населения СССР право распоряжения госсобственностью.
Очевидно, что внедрение реальной демократии и отделение партии от госуправления коренным образом сменило бы ситуацию. Народ получил бы право распоряжаться общенародной собственностью через делегирование своих прав Советам различных уровней.
Арслану.
Думаю, что обсуждать с Вами филосовские категории объективного и субъективно уже не имеет смысла. Вернёмся к более конкретным вопросам. Вы ушли от моих вопросов по поводу капитализма в СССР. Вы собираетесь на них отвечать?