malchish.org

А зачем мне взвешивать камни на Луне? Какое отношение этот камень имеет к лаптям? И вообще, зачем мне взвешивать на пружинных весах? Может я захочу взвесить на рычажных?

Чтобы поразмыслить о законах сохранения. Работает ли закон сохранения в данном случае?

А Вы считаете, что не работает?

Смотря чего. Вес очевидно не сохраняется...

Ну и что? Камень-то никуда не девается. Равно как и лапти.

Девался вес.

Вес не девался. Если девался, то возникает закономерный вопрос - куда?. Изменилось само понятие веса. Если на земле это была сила притяжения к земле, то на луне -притяжения к луне. Есть закон сохранения вещества, но закона сохранения силы, дествующей на физическое тело нет. От камня ничего не убавилось при перемещении с Земли на Луну и нчего к нему не прибавилось. Если сравнивать с перемещаемыми туда же железными гирями, легко убедиться в действии закона сохранения. Тут весь вопрос в понимании закона сохранения. Закон сохранения вещества, например, вовсе не означает, что на складе количество зерна будет неизменным, сколько не кради.
Возьмем теперь рынок. Это не производство и не потребление. Это обмен. Предположим, мы с Максоном решили обменяться не глядя кошельками. Может ли оказаться, что в результате обмена и у меня, и у Максона денег стало больше?
По Менгеру так и должно быть. Таков способ подсчета выгоды. Если не считать деньги до и после обмена (не оценивать выгоду объектиано), то субъективно каждый из нас может считать, что он в барыше.

Во-первых, понятие веса не изменилось - это сила притяжения. Изменилась сама сила из-за того, что эта сила стала определяться другими условиями. Ну да Вы всё правильно далее написали.

Во-вторых, надо бы всё же обращать внимание на то, к чему я привёл этот пример. Арслан везде пытается найти законы сохранения. Однако не все понятия как экономической, так и физической науки можно связать такими законами. В физике если энергию можно, то скорость, и импульс уже нельзя. К экономическим понятиям надо относится ещё более осторожно, поскольку точных величин в экономике нет. Это в физике есть эталоны физвеличин, хранящиеся в музеях. А в экономике нет. Нет эталона рубля или любой другой валюты. Нет эталона прибыли. В каждый момент правила подсчёта тех или иных параметров меняются. Особенно это касается стоимости, о которой идёт речь. Конечно, всё имеет свою причину, свой источник и ничто не берётся ниоткуда. Однако если скорость увеличивается из-за действющей силы, то и стоимость может возрасти из-за изменения условий рынка - действующего спроса и предложения. Тем более прибыль, как функция от рыночной цены.




Так не должно быть ни по-Менгеру, ни по другим теориям. Вы не понимаете смысл идей Менгера.

Обмен кошельками - это обмен одним и тем же товаром - деньгами и его определённое количество имеет одинаковую стоимость с любой стороны обмена. Относительность стоимости по Менгеру можно рассматривать только в обмене разными типами товаров.

Если товар А имеет стоимость а1 для первого обменщика, то для второго этот же товар имеет стоимость а2. Товар В имеет стоимость в1 для первого обменщика, то для второго - в2. Первый обменщик меняет товар А на товар Б второго обменщика.
Выгода первого = в1-а1,
второго = а2-в2.
Эти разности могут быть положительны, если в1>a1, a2>в2.
Пример этого я уже приводил с теми же лаптями.

И наконец обмен должен обязательно состояться "глядя" - каждая сторона обмена должна знать что и на что она меняет. Только в этом случае обмен будет взаимовыгодным, и только в этом случае обе стороны будут согласны на обмен.

Вам всё же не понятно почему обмен взаимовыгодный? Потому что стоимость двух разных товаров оценивается по-разному с точки зрения двух сторон обмена. Это всё равно как если бы лунатик менял свои лунные камни по лунному весу Земле за что-нибудь на Земле. Ему кажется, что он продал 6 килограмм, а земному покупателю - что это 48 кг. И оба будут правы! Лунатик расстанется с 6 кг веса лунного грунта, а землянин приобретёт 48 кг земного веса. Эта же относительность работает для любого обмена. В этом главный смысл идей Менгера.

Считать, что у товаров есть какая-то абсолютная шкала стоимостей, это всё равно, что считать, что у всех планет одинаковое притяжение.

А вот это называется "притягивать за уши". У Менгера говорится просто об обмене товарами. Там никак не уточняется, что они обязательно должны быть разными. Некорректно, г-н Максон.

Вы считаете корректным рассматривать обмен сапог на сапоги? Обмен имеет смысл только когда товары разного типа, и Менгер мог этого особо не оговаривать.

Мы тут не обсуждаем, чего мог Менгер, а чего не мог. Предположения - - это всего лишь предположения. В теории Менгера нет ни слова о разных товарах. А это уже факт.

Забавно. Менгер не рассматривал сумасшедших, меняющих шило на шило и мыло на мыло. Это действительно факт. Какие выводы?

У Менгера вообще ничего не говорится об умственных способностях людей. Он рассматривает обмен, не оговаривая при этом, что товары разные. Вот это и есть факт.

Факт, можете не повторять. Таких фактов Вы можете ещё много наскрести. Маркс тоже не рассматривал сумасшедших, разбрасывающих деньги. У него все капиталисты стремятся получить выгоду. Аналогично и Менгер не рассматривал сумасшедших людей обменивающих товар на точно такой же. В реальном обмене такой ситуации не возникает и для всех это очевидно, кроме Вас. Постройте политэкономию с учётом сумасшедших, Арслан, это будет интересно.

Однако Вы, обсуждая теорию Маркса, всегда приводите такие примеры, которые впору лишь сумасшедшим.

Помните вот этот разговор: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.ph ... ED%FB#3430

А вот цитата из вышеназванного разговора:


А к Менгеру Вы этот свой же собственный метод применить не хотите. Более того, возражаете, когда я к нему применяю Вашу "методику". Откуда такие двойные стандарты, Максон? У либералов научились?