malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт дек 07, 2021 10:05 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Пт окт 05, 2012 3:58 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Rudy писал(а):
Госорганы - суть организационная форма господствующего класса.


Общества в общем случае. Есть ли там "господство" или нет - определяется формой правления.

Общество в общем случае - это человеческое стадо. Сущностью любого общества эпохе Предыстории будет Диктатура господствующего класса. А формы могут быть самые разные (от демократии до монархии, от республики до тирании).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Сб окт 06, 2012 12:57 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8976
Rudy писал(а):
Общество в общем случае - это человеческое стадо.


Не согласен. "Стадо" - лишь одна из возможных форм организации общества. "Государство" - другая форма организации.

Цитата:
Сущностью любого общества эпохе Предыстории будет Диктатура господствующего класса.


Я не знаю, что вы считаете "Предисторией". Однако замечу, что "диктатура господствующего класса" характерна лишь для некоторых форм правления внутри общества. Для недемократических форм.

Цитата:
А формы могут быть самые разные (от демократии до монархии, от республики до тирании).


Для демократии, по её определению, господства какого-либо класса нет. Кстати, настоящей демократией в настоящее время могут похвастаться лишь очень немногие государства - Белоруссия, Швеция, Нидерланды, Венесуэла... США и Германия - олигополии, мимикрирующие под демократию, Англия и Япония - монархии, также мимикрирующие под демократию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Вс окт 07, 2012 6:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Грибник писал(а):
Как власти разумно делить ограниченный ресурс между учеными (звездочетами, колдунами и т.п.).
Власть ничего не понимает в сути предлагаемых исследований, но на науку давать средства желает.
А академики дерутся за финансирование, как пауки в банке, обещая неимоверную пользу...

Вообще-то бывают случаи, когда власть (формализованная власть в виде специализированной структуры) понимает вполне достаточно, чтобы разумно распределять ресурс среди академиков. Например, такой властью были Сталин и возможно Берия. При этом, конечно, власти, претендующей на многознание, необходимо иметь выдающиеся способности, как минимум - отличную память.

Таким образом, главным остается вопрос формирования формальной власти - чтобы туда попадали выдающиеся люди.
И что же мы видим - на том же примере Сталина и Берии - власть была с одной стороны, со стороны продавцов ресурсов и покупателей технологий, а академики оказались с другой стороны - продавали технологии за ресурсы.
То есть, в этом примере мы имели классический капиталистический порядок распределения - купли-продажи, отрицательное воздействие которого - отчуждение - нивелировалось только личными качествами вождей (ну и в гораздо меньшей степени личными качествами академиков).
Поэтому когда к власти пришел Хрущев, который вовсе был неграмотным, эта система пошла вразнос - власть стала бездумно пихать ресурсы академикам, потому что не знала действительной цены на технологии, а академики этим пользовались, как голодные стаффтерьеры. Петр Капица первым сообразил, какая удача в лице дурака-продавца ресурсов им выпала, и настрочил письмо в Президиум ЦК, где распиарил физику, как поставщицу прорывных технологий коммунизма.

Казалось бы, ответ очевиден - чтобы дезавуировать негативное воздействие капиталистических отношений власти и науки ( и не только) необходимо отменить между ними взаимодействие по принципу купли-продажи. Самый очевидный прием - просвещенный абсолютизм - т.е. сделать самих академиков властью. Однако и этот прием негоден по другой причине - академики знают только свой, академический интерес, интерес своей научной касты. Поэтому они готовы распылять ресурсы еще бездумнее - ради сомнительного удовольствия для страны, - подтверждения отрицательного результата эксперимента по проверке некоей теории.

Поэтому в итоге общество приходит только к одному типу формализации власти - некапиталистическому.
Власть не должна быть профессией, специализацией. И уж тем более - функция распоряжения ресурсами должна быть обязанностью, но никак не правом власти. Права вообще должны отсутвовать в общественной артикуляции, как категория. В обществе должны фигурировать и функционировать только обязанности.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2012 2:52 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 3:20 pm
Сообщения: 69
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Rudy писал(а):
Госорганы - суть организационная форма господствующего класса.


Общества в общем случае. Есть ли там "господство" или нет - определяется формой правления.

Общество в общем случае - это человеческое стадо. Сущностью любого общества эпохе Предыстории будет Диктатура господствующего класса. А формы могут быть самые разные (от демократии до монархии, от республики до тирании).


про Копное право читали ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2012 3:01 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6555
Откуда: инженер из СССР
xor писал(а):
...про Копное право читали ?

А ссылочку?
Сам я искать умею,
но только авторская ссылка говорит о том, какое мнение из тысяч в сети вы считаете верным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2012 5:06 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 3:20 pm
Сообщения: 69
Грибник писал(а):
xor писал(а):
...про Копное право читали ?

А ссылочку?
Сам я искать умею,
но только авторская ссылка говорит о том, какое мнение из тысяч в сети вы считаете верным.


К сожалению, то что "разлито" в интернете - очень лживо (поверхностно). Я читал (и представляю) примерно такую версию:

------

Копное право

Определение

Минимальная единица учавствовшая в выборах - Муж, глава семьи и домохозяйства. Их ещё называли «сходатаи», «судьи копные», «мужеве обчие», то есть общинные мужи. Люди, не имеющие отдельных хозяйств, сыновья и женщины, старцы права голоса не имеют (хотя старики могли состоять в совете старейшин и к их слову прислушивались). То есть выборщик - это уже управленец, который умел делать Выбор и Отвечал за свой выбор, и уже имеющий Волю и Средства для приведения решаемых задач в жизнь.

Мужчины (главы семейств) единогласно выбирали самого лучшего - «десятского». Затем эти «десятские» выбирали из своего коллектива самого достойного, называемым «сотским», а последние – «тысячного». А уже «тысячные», в свою очередь, из своих рядов, выбирали лучшего из лучших – Царя. В мирное время его называли «князем», а в военное – «ханом» или «витязем». Такая форма управления у наших предков ещё называлась «самодержавием», когда народ сам себя держит.

Казачий круг - это аналог копного права. Скорее всего - это одно и тоже понятие (разнесено географически и исторически).

Достоинства копного права

  • Ненаследуемая прозрачная иерархия власти
  • Истинная демократическая система выборов. Достойные выбирают достойных (а не кухарка - президента). Люди действительно выбирают тех кого знают и в чём разбираются.
  • Людям проще общаться с властью, так как они сами её и выбирали. То есть, общаются они по своим проблемам непосредственно со своими же, а не с непонятными и незнакомыми дядями.

Замечания
  • монархия и самодержавие понятия взаимоисключающие.
  • монархия это вирус принесенный на Русь из византии. означает единоличное право власти передаваемое по наследству.
  • Самодержавие (Копное право) это когда народ Сам управляет своей Державой.

-----

Это я скомпилировал из того что помню + калейдоскоп из интернета. Вкратце, вообщем. Более полную версию как найду - скину, если интересно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 5:15 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6555
Откуда: инженер из СССР
xor писал(а):
...Мужчины (главы семейств) единогласно выбирали самого лучшего - «десятского». Затем эти «десятские» выбирали из своего коллектива самого достойного, называемым «сотским», а последние – «тысячного». А уже «тысячные», в свою очередь, из своих рядов, выбирали лучшего из лучших – Царя...

Что-то это мне сильно напоминает (по сути) устав КПСС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 10:52 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 3:20 pm
Сообщения: 69
Грибник писал(а):
xor писал(а):
...Мужчины (главы семейств) единогласно выбирали самого лучшего - «десятского». Затем эти «десятские» выбирали из своего коллектива самого достойного, называемым «сотским», а последние – «тысячного». А уже «тысячные», в свою очередь, из своих рядов, выбирали лучшего из лучших – Царя...

Что-то это мне сильно напоминает (по сути) устав КПСС.


Это плюс для КПСС.

P.S. вообще, вырезать бы нас отсюда за злостный оффтопик :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О рабовладельческой демократии
СообщениеДобавлено: Вт окт 23, 2012 11:08 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Я не знаю, что вы считаете "Предисторией". Однако замечу, что "диктатура господствующего класса" характерна лишь для некоторых форм правления внутри общества. Для недемократических форм.
...
Для демократии, по её определению, господства какого-либо класса нет. Кстати, настоящей демократией в настоящее время могут похвастаться лишь очень немногие государства - Белоруссия, Швеция, Нидерланды, Венесуэла... США и Германия - олигополии, мимикрирующие под демократию, Англия и Япония - монархии, также мимикрирующие под демократию.

Демократия - это изначальная форма рабовладельческого государства. Если для вас это новость - дайте знать, дам ссылки.

Сущность любого государства - диктатура, т.е. принуждение немногими многих к определённому образу действий и общественным формам жизни. Государств без диктатуры не бывает. Это азы марксизма.

Эпоха Предыстории - это цепь общественно-экономических формаций в которых человек отчуждается от своей родовой сущности чтобы изучить себе, чтобы изучить её и продвинуть Объективное мышелние дальше. Чтобы преодолеть себя и выйти в Эпоху Истории, в Эру бесклассовых обществ (т.е. коммунизма).

xor писал(а):
про Копное право читали ?

Да читал немного. Штука для первобытного коммунизма хорошая предтеча Советов, только в космос на ней не полетишь. Наличие этого права в истории славян лишний раз подтверждает сродство восточно-европейских славян с коммунистической идеей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Ср окт 24, 2012 2:24 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8976
Rudy писал(а):
Демократия - это изначальная форма рабовладельческого государства. Если для вас это новость - дайте знать, дам ссылки.


Новость. Давайте ссылки.

Цитата:
Сущность любого государства - диктатура, т.е. принуждение немногими многих к определённому образу действий и общественным формам жизни. Государств без диктатуры не бывает. Это азы марксизма.


Если "азы", значит марксизм в этом не прав.

Цитата:
Эпоха Предыстории - это цепь общественно-экономических формаций в которых человек отчуждается от своей родовой сущности чтобы изучить себе, чтобы изучить её и продвинуть Объективное мышелние дальше. Чтобы преодолеть себя и выйти в Эпоху Истории, в Эру бесклассовых обществ (т.е. коммунизма).


ОК. Буду знать, что вы называете Предисторией. До Истории значит мы не дожили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Ср окт 24, 2012 3:08 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1335
maxon писал(а):
Rudy писал(а):
Демократия - это изначальная форма рабовладельческого государства. Если для вас это новость - дайте знать, дам ссылки.
Новость. Давайте ссылки.
Демократия имеет своё начало в Древней Греции и Древнем Риме, которые являлись рабовладельческими государствами. В античных городах-государствах верховной законодательной, исполнительной и судебной властью обладало собрание, включающее в себя всех граждан. Это было возможно потому, что население этих городов редко превышало 10000 человек, а женщины и рабы не имели политических прав. Граждане имели право занимать различные исполнительные и судебные должности, некоторые из которых были выборными, а другие назначались по жребию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Ср окт 24, 2012 4:03 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8976
Видите ли, я в школу ходил, 5-ки по истории имел. И в курсе, что в Риме была демократия, в Греции... Тезис однако сформулирован так: "Демократия - это изначальная форма рабовладельческого государства." Так вот, Персия, с которыми воевали Афины, какую форму имела? Монархию? А рабовладение там было?

Увязка демократии с рабовладением - для меня новость. А не демократия в Риме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Ср окт 24, 2012 4:48 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1335
maxon писал(а):
Видите ли, я в школу ходил, 5-ки по истории имел. И в курсе, что в Риме была демократия, в Греции... Тезис однако сформулирован так: "Демократия - это изначальная форма рабовладельческого государства."
Тезис изначально Вами сформулирован был так: "диктатура господствующего класса" характерна лишь для некоторых форм правления внутри общества. Для недемократических форм.
...Для демократии, по её определению, господства какого-либо класса нет."


Руди, Вам намекнул, что господство какого-либо класса возможно и при демократии. Суть демократии в том, что большинство навязывает свое мнение меньшинству, подчиняет это меньшинство своей воле, принуждает его, используя госаппарат, поэтому демократия вполне может быть одной из начальных форм рабовладельческого государства. Вообще рабство исторически начиналось с военных демократий. Древний Рим - это военная демократия + рабы.

Таким образом, демократия вполне себе допускает господство какого-либо класса, если этот класс составляет в государстве большинство. В отличии от демократии в гражданском обществе учитываются интересы и большинства и меньшинства, каждой личности в отдельности.

В России сейчас процветает демократия, когда большинство гнобит меньшинство, не оставляя ей ни малейшего шанса самовыразиться. {violent}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Ср окт 24, 2012 5:43 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Максону, о рабовладельческой демократии:
http://www.studylaw.narod.ru/chernilovsky/cher_2a.htm

В эпоху Предыстории вооружённое организованное меньшинство навязывает и закрепляет своё господство над большинством. Т.о. создаются государства как диктатуры господствующего класса (рабовладельцев, феодалов, капиталистов). Причём, что важно, в марксизме не делается принципиального различия разграничения между формациями "рабовладение" "феодализм" "капитализм". Т.е. пропуск какой-либо формации в истории конкретного общества вполне допустим, не является критическим.

Этот процесс В.Белл назвал "спонтанной концентрацией" ресурсов. Без концентрации сил общества его прогресс был невозможен, поэтому все формации эпохи Предыстории в своё время были прогрессивными и необходимыми этапами становления Человечества, подготовкой его к эпохе Истории.

Дискутировать по истмату сейчас в любом случае, у меня времени нет, поэтому понимая и уважая вашу, Максон, точку зрения я лишь излагаю свою (основанную на М-Л).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Ср окт 24, 2012 11:57 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1335
Rudy писал(а):
Причём, что важно, в марксизме не делается принципиального различия разграничения между формациями "рабовладение" "феодализм" "капитализм". Т.е. пропуск какой-либо формации в истории конкретного общества вполне допустим, не является критическим.
В марксизме ни одна ОЭФ не исчезает бесследно, а одна как бы наслаивается на другую, новые отношения начинают доминировать над старыми, не вытесняя их полностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.