АЛанов писал(а):
Иванов писал(а):
...именно способность взглянуть на себя со стороны и подвергнуть свою деятельность рассмотрению и даже критике- это и есть исключительно человеческая особенность
Всё так. Это одно из проявлений свободы воли. Из всех "биологических объектов" ей обладает только Человек.
Дело не в этом. Вообще во Вселенной нет никакого сознания, кроме человеческого. Тут пропасть между материалистами и идеалистами.
Цитата:
Цитата:
Раз я осознаю некие закономерности в окружающей природе, раз я сам способен задавать окружающей природе свои "законы" - своей трудовой целенаправленной деятельностью изменять природу, то " единственный" логический вывод, который можно сделать из индукции человеческого опыта - это то, что существует некая высшая Сила- высшее Сознание, двигающее природу.
Бедные, запутавшиеся материалисты. Ищут в тёмной комнате черную кошку, которой там нет. И благодаря темноте убеждают себя в том, что "она всё-таки там есть!". Не понимая при этом, что как раз их материализм-то и не даёт им увидеть "наличие отсутствия" - не освещает материализм "проблемного пространства", потому и не видно материалистам ни хрена ("Обидно мне, досадно мне. Ну, ладно..." (с))
Материалисты могут сказать так про верующих: Вы верите в чёрную кошку в тёмной комнате. А осветить комнату и удостовериться , что кошки нет- боитесь, ибо боитесь потерять дорогую вам веру, которая греет вам душу и придаёт смысл вашей жизни.
Цитата:
1. ...раз я сам способен задавать окружающей природе свои "законы" - своей трудовой целенаправленной деятельностью изменять природу.
Какие "законы"? Какую природу? Назовите хоть один закон природы, который Человек изменил.
Вы не заметили , что слово "законы" у меня закавычено? Конечно, люди не изменили ни одного закона Природы. Но люди научились подчинять Природу себе: одомашнили животных, создали механизмы, изменили русла рек и так далее. Так вот именно манипулирование природными предметами и подчинение природных объектов человеку и дало людям со одной стороны могущество , с другой стороны направило представление о Природе по ложному руслу- по пути антропоморфизации сил Природы.
Цитата:
2. " единственный" логический вывод, который можно сделать из индукции человеческого опыта - это то, что существует некая высшая Сила- высшее Сознание, двигающее природу.Из "просто опыта" такой вывод вовсе не следует. Такой вывод напрашивается, если человек сталкивается с "упрямым" противодействием Природы Человеческому Замыслу. Например, когда цепь случайностей "подозрительно целенаправленно" помешала воплотить человеку его замысел (или, наоборот, помогла). Обычно в таких случаях говорят "Бог уберёг" (или "Бог помог"). Анализируя вероятность возникновения тех или иных "вдруг возникших" непредвиденных обстоятельств, и находя её крайне маловероятной, человек поневоле задаётся вопросом "А нет ли тут некоего другого Сознания со своими Замыслами?".
Вот вот! Вы очень точно передаёте "логику" антропоморфизации сил Природы. Начиная с эпохи анимизма и по сию пору, людям свойственно придавать свои черты природным стихиям и силам- и самоей Природе. Нивх Дерсу Узала считал, что муравьи- те же люди,древние создали целый сонм богов, живущих не только в природных стихиях, но и в порогах домов, в очагах, в монетах, мечах, статуях и т.д.. история религии даёт прекрасный материал на эту тему. Так вот, тут и загвоздка. Обыденному мышлению ( не рациональному, а чувственному) свойственно постоянно сползать и скатываться в стихийную антропоморфизацию всего, о что "спотыкается" человек. Доходит до смешного, что спешащий и нервно-возбуждённый человек может совершенно серьёзно злиться на "этот чёртов галстук, который не хочет завязываться", на "это хреново кофе, которое опять убежало" и на "эту проклятую машину, которая не хочет заводиться". Конечно, придя в себя, человек понимает, что галстук. кофе, машина неодушевлены и не надо на них злиться. Но до сих пор, многие современные люди верят в приметы, гороскопы, везение и соблюдают ритуалы. А уж тем более не зазорно современному даже весьма учёному быть верующим в некую высшую сознательную силу, которая приводит в движение весь мир и "ответственно" за незавязывающиеся галстуки, убегающий кофе, незаводящуюся машину. Что делать? Только пропаганда рационального мышления и может исправить положение.
Цитата:
Цитата:
В мозге происходит только управление процессом мышления ( пока человек жив и в сознании). А само мышление осуществляется телом в процессе деятельности.
Это же просто предположение. Но даже как предположение - чего оно даёт? Неужели от того, что Вы перенесли местообитание процесса мышления из одного человеческого органа во все остальные, природа мышления стала более понятна?
Вы не поняли, что я написал, хотя я выделил
Мыслит сам человек при помощи тела ( и всех его продолжений) управляемого мозгом. Я перенёс мысль не из мозга во всё тело, а из мозга в среду обитания человека- мысль есть действие мыслящего тела по отношению к неодушевлённым и одушевлённым предметам, а также людям. И тут уже природа мышления начинает становится более понятна. Главное мы становимся на путь понимания, что есть мышление и можем начать его изучать. А пока мы находимся в рамках идеалистических пониманий, что мысль и плоть есть совершенно разные субстанции- мы находимся в тупике ( который именуют
картезианским)- не можем понять, как бестелесная мысль связывается с безмысленным телом.
Цитата:
Факты, Иванов - где факты? Да и потом, речь-то всё-таки не столько о мышлении как проявлении Сознания, сколько о самом Сознании. Материально ли оно? Если да, то где оно находится? Есть ли факты, подтверждающие материальность Сознания?
Пока, вот, нет таких фактов.
Если мы начинаем понимать природу мышления, как действие мыслящего тела , то мы и природу сознания начинаем понимать, как действие мыслящего тела на себя самое- мышление себя.
Цитата:
Зато есть факты противоположные - что Сознание НЕматериально. Я имею ввиду многочисленные т.н. "выходы" Сознания из тела - например, когда "владелец" Сознания временно покинул своё тело, лежащее на операционном столе, чтобы поглядеть, куда залетит лист со стола в кабинете двумя этажами выше, и потом, вернувшись в своё бренное тело, посредством его материальных возможностей (голосовых связок и умению размахивать руками) рассказать об этом изумлённому врачу.
Факты интересные. Но ведь изучение таких фактов наукой должно начаться именно с изучения мышления , как такого и феномена сознания, как такового.
А для этого нужно материалистическое понимание мышления и сознания. Мышление без ощущения невозможно. А сознание есть мышление себя- то есть ощущение себя. А что есть ощущение? Ощущать можно только нечто материальное. Как ощутить нематериальное?
Цитата:
Вообще, раз уж речь вновь зашла о материальности-нематериальности, то я сразу оговорюсь, что спорить на тему что первее - сознание (человеческое) или материя - не собираюсь. Этот спор не результативен априори уже потому, что начат " с середины" - он не объясняет Начала и Следствия.
Спор результативен, если под результатом считать преодоление чисто человеческого , "замутнённого" человеческими чувствами, опытом, желаниями представления о творящей субстанции- материи. Если взять , например, ядерную физику, то ведь понятно, что пока мышление слишком связано представлениями о с том, как протекают события в макромире, то понять, как устроен микромир практически невозможно. Например, понять, что электрон не летает по орбите, как Луна вокруг Земли, а как бы "размазан" по "орбите" и находится лишь с некоторой долей вероятности в том или ином "месте" электронного "облака". Но ведь и тут ещё мы не избавились от чувственного представления- не пришли к чистому разуму, потому как довлеет над нами наш антропоцентрический стиль мышления. Мы действительно вмешиваемся в эксперименты - но не в том смысле, как обычно говорят ядерные физики о том, что сам эксперимент изменяет объекты экспермента- а своим антропоцентрическим мышлением интерпретируем эксперименты так , как нам понятнее ( а подсознательно ещё и как нам хочется). Потому и преодоление той или иной "человечности" в изучении Природы есть необходимость.
Цитата:
С точки зрения Творения, человеческое сознание так же вторично, как и материя, поскольку и то, и другое созданы одним и тем же Творцом. Они оба вторичны по отношению к Творцу.
Как Вам удалось стать на точку зрения Творца?
Цитата:
С православной точки зрения и материализм, и идеализм - две крайности в миропонимании. Они оба ложны, поскольку материалисты не рассматривают причины возникновения материи, а идеалисты - сознания. А когда всё же пытаются, то у них всегда Бог получается -
у материалистов Сингулярность, у Идеалистов - Творение. Истина же "над" ними, во вторичности обоих этих э-э.. явлений
, и, соответственно, о долженствовании Первопричины Всему (в том числе и материи, и сознанию).
Даже признание сингулярности вовсе не означает, что мы должны представлять "Начало" или "Первопричину". Ещё в античную эпоху материалисты считали, что мир есть череда возгорающих и гаснущих миров, а Джордано Бруно, которого христиане сожгли "из любви к ближнему", считал, что наш мир один из бесчисленных миров, которые вечно рождаются и умирают. Вот у Джордано уже наблюдается преодоление антропоцентризма в мышлении. "Начало", как и "Замысел" это слишком человеческие понятия. У каждого из нас есть начало и каждый из нас замысливает, но у нас нет никаких достаточных оснований считать, что материя имеет начало и её "кто-то замыслил". Вот в чём дело.