malchish.org

Пропорции обмена определяются ценой обмениваемых товаров, а не стоимостью. Например, если цена яблока на рынке равна 1 руб., а цена апельсина равна 2 руб, то пропорция обмена яблок на апельсины равна 2 : 1. Т.е. за два яблока дают один апельсин.

буду я еще для всяких лебедевых каждый раз повторять полностью формулировки стоимостей. Любому дураку известно что с чем соотносится, а полному идиоту лебедеву требуется непременно уточнять.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Всё верно, т. Кулиберов. Только стоимость это и есть цена. Если за два яблока дают один апельсин, то стоимость апельсина равна два яблока. И цена апрельсина в яблоках равна 2.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

это называется .....пойнтс разделся в его стриптизе умственном

не умеете пойтнс мысли свои четко формулировать..... это признак все того же . что у вас каша в голове и мысли если и есть то в вашей голове они путаются

============================================================



большей глупости чем это заявление пойнтса ..... не существует

а пора бы пойнтсу знать элементарное .....
что пропорции обмена товара на товар есть только отношение стоимостей этих товаров

только в голове пойнтса может родится эта беспредельная нелепось от пойнтса.......

оба с кашей в их головах и путающихся мыслей......

оба не знают что обмен это не купля продажа

оба не знат что стоимость это не цена....

Мы пока исходим из того допущения, что стоимость производства товаров у различных производителей одинакова, а если быть точнее, то одинакова добавленная стоимость, создаваемая отдельно взятым работником у отдельно взятых производителей .

ЦИ1 / ЦИ2 = ДС1 / ДС2 * КИ2 / КИ1 =>

ЦИ1 / ЦИ2 = КИ2 / КИ1, если ДС1 = ДС2.

Мы можем признать, что пропорция обмена КИ2 : КИ1 справедлива и эквивалентна по стоимости, если установим, что у производителей представивших свои продукты к обмену
отношения прибавочной стоимости к добавленной стоимости равны 1.
Если говорить проще, то каждый производитель должен показать таким образом, что он к обмену предоставляет благ не меньше, чем было им потреблено в процессе производства блага.

Для того чтобы вычислить стоимость, опираясь на пропорцию обмена необходимо представить такую ситуацию, когда иголки меняют на самолеты и наоборот - самолеты на иголки? Вы можете представить себе такую ситуацию: владельцу самолета настолько нужны иголки, что он готов отдать за них взамен самолет, а влядельцу иголок (или даже однйо иголки) позарез понадобился самолет, и ради проиобретения его он готов пожертвовать своим иголочным запасом.
Исходя из принципа - на рынок ходят за потребностями, обрисуйте ситуацию, когда такой обмен вдруг становится необходим обоим владельцам так, что они готовы прийти к консенсусу.

Не только возможно, но именно так и только так она выводится. Если кто-то согласился отдать два яблока за апельсин, а другой принял за свой апельсин эти два яблока, то стоимость апельсина в данной ситуации равна двум яблокам. И всё. Расчет окончен.

Вот любой здравомыслящий Маркс тоже так "догадался", что если продукты стабильно обмениваются в некоей пропорции, то стоимость сопровождает товар изначально, а все отклонения в текущих ценах от средней стоимости он посчитал несущественными флуктуациями. Возвращаясь к моей аналогии, Маркс приказал считать, что между контрагентами рынка существует перемирие, а не линия фронта. На саом деле продукты обмениваются в какой-то пропорции только в данных условиях обмена. Если условия обмена изменятся, изменятся и пропорции, изменится стоиомсть, хотя товары останутся теми же. Значит, стоимость, выраженная в пропорции, вовсе не является атрибутом товара, а является атрибутом обмена.
И когда это обстоятельство становится очевидным, то любой здравомыслящий (только уже не Маркс) задается вопросом - а как же появляется стоимость. И тогда очевидными становятся те постулаты, которые я повторяю - на рынок ходят не реализовывать внезапно появившиеся излишки, а удовлетворять потребность в том, чего нет..
Если вдруг придя на рынок за потребностью, обнаруживается, что потребное раздают даром, то ни один дурак не будет предлагать в обмен взятые из дому излишки на основании того, что они якобы имеют стоимость. И потребное заберут и излишки домой вернут. Если вдруг придя на рынок обнаруживается, что за потребное владелец требует нечто, чего у возжелателя отсутвует в нужном количестве, то бесполезно предлагать ему свои излишки на основании того, что они якобы имеют какую-то стоимость. Он их не возьмет, потому что он тоже пришел за потребным, которого у вас нет.
В этих примерах вы всяли некую абстрактную стоимость неизвестно чего и установили, что обмен произошел. А почему он произошел? Ведь произойти обмен может только в том случае, если каждому из контрагентов понадобился тот товар, что предъявлен визави. Если кому-то из них предъявляемое не нужно, то не произвошло обмена, не установлена пропорция и не установлена стоимость. И формулы в примере теряют всякий смысл в отвлечении от условий, в которых происходит обмен и установление стоимости.

А справедливых пропорций не будет никогда в случае обмена. Вот щас прям пойдите и обменяйте что нибудь на что нибудь, а потом попробуйте доказать, что обмен справедлив.
Обмен всегда несправедлив, потому что в обмене один из контрагентов получате прибыль, а второй, соответсвенно - убыток.
Если же считать справеливостью наличие выгоды, то обмен всегда справедлив, потому что если обмен состоялся, значит каждый приобрел выгоду от обмена - по приниципу: отдают всегда ненужное, чтобы получить нужное. Если обмен состоялся, значит, каждый это нужное получил. В этом и вся выгода.

Нет, универсальным источником установления пропорций является совокупность условий, в которых происходит обмен. Поскольку одинаковость условий обеспечить нельзя, то пропорции всегда разные. Но в совокупном множестве, большинство пропорций состоявшихся обменов приблизительно равны. Именно это приблизительное равенство пропорций и принимают за устоявшуюся стоимость. Это приблизительное равенство тоже подчиняется гауссиане - нормальному распределению псевдооднородных элементов. В даннм случае под псевдооднородными элементами следует понимать множество похожих друг на друга условий сделок, похожих, но не одинаковых.

Видите ли, если стоимость рождается обменом, то иного подхода, кроме торгашеского, к ней просто нельзя применить. Если нет обмена, нет и стоимости. А обмен происходит тогда, когда отдают ненужное за нужное, то есть, отчуждают свой продукт. Поэтому везде, где разрешен обмен, будет господстовать торгашество и несправедливость. А стоимость, как креатив обмена, будет указывать, как индикатор - в данном месте происходит торгашество и несправедливость.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, можно выдумывать любые модели, но нельзя произвольно скакать по моделям, чтобы не скатиться в трёп на завалинке.

Тот modus operandi, что вы предписали "садоводу" (принос на рынок одного яблока тогда как в погребе тонна) - это das ist fantastisch (если садовод не с Марса конечно). Садовод не лентяй, он вырабатывает излишки яблок в той же пропорции, что и другие производители своих продуктов. Незачем держать тонну в погребе - она пропадёт.
Или скажем так: то, что вы разрешили провернуть "садоводу", вы обязаны разрешить провернуть и "рыбаку" и "картофелеводу". Так что, на 1 предъявленное яблоко будет предъявлен 1 хвост рыбины и 1 клубень картохи. На сговор всех садоводов ответят сговором всех рыбаков и сговором овощеводов.

Либо вы должны объяснить причину особости позиции "садовода" в сравнении других производителей мат.благ. Может быть я что-то упустил?!

Рассказываю.
Сосбтвенно, дасистфантастишем в представленной модели служит только упоминание тонны яблок в погребе.
Разумеется, никакой нужды выращивать эту тонну, чтобы гнила, у Садовода не появится.
Описанная ситуация волне возможна и иллюстрирует полную независимоть пропорции обмена от трудовых затрат, и полную зависимоть от условий обмена, которые нельзя переусловить.

Если у Садовода настолько стальные яйца, что он будет упрямо уверен в том, что более нигде кроме как у него яблоки приобрести невозможно, он будет не просто носить на рынок это единственное яблоко, он одно яблоко только и будет выращивать! (собственное потребление участниками собственного продукта можно вообще не рассматривать, поскольку оно никак не влияет на обмен - ведь они идут на рынок только за тем, чего у них нет.)
Садовод будет выращивать одно яблоко и получать в обмен то, что он потребует, потому что он диктует условия этого обмена.

Разумеется, другие участники тоже не дураки, и тоже могут сократить свое товарное наполнение. Но это произойдет только в том случае, если они каким либо образом узнают, что яблок можно вырастить и предъявить больше. Если они изначально видели на рынке всегда лишь одно яблоко и условия добычи яблок им неизвестны, то подобное понимание даже не придет им в голову. Но даже если они узнают об этом, никаких рычагов влияния на спекулянта, кроме ответного предложения товара у них нет - никаким доказательством справедливости они не пробьют брешь в мнении спекулянта-Садовода. Поэтому, чтобы добыть больше яблок у них только один выход - нарушить монополию Садовода любым способом, не превыщающим по затратам тот объем, что требует Садовод в обмен на яблоко.


Понятие "излишки" вообще некорректно. На рынок ходят не ради реализации "излишков", а ради приобретений потребных продуктов. При этом всё то, что нужно отдать за потребное (нужное) переводится в разряд предъявляемого (ненужного), незаивисимо от того - лишнее оно или жизненно необходимое. Главное, чтобы жизненная необходимость отдаваемого уступала жизненной необходимости приобретаемого.
Более того, любой производитель в рыночной экономике вовсе не желает производить какие-то излишки, хоть он не лентяй. Ведь ему требуется потребное, которое он не производит, а производит он ненужное - на продажу. То есть, по сути всё что произвел рыночный производитель, ему не нужно, это всё - "излишки", на которые он бы с удовольствием не тратил энергию и время.
Совершенно неважно, сколько Садовод может вырастить. Важно лишь то, сколько у него сумеют вытребовать контрагенты. Если он упрется, что больше одного яблока не даст, то именно этим единственным яблоком он и будет торговать. Разумеется, для своего упорства ему нужно создать условие обмена в свою пользу - показать контрагенту, что продукция этого контрагента нужна ему меньше, чем его яблоко контрагенту.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы упускаете из виду стоимость! В данном примере мы определили сколько единиц одного товара меняется на другой товар, т.е. пропорцию обмена, но не стоимость представленных к обмену товаров. Мы установили, что стоимость двух яблок равна стоимости одного апельсина. Нам известно из примера, что цена яблока равна 1 руб., а цена апельсина равна 2 руб.

Как мы установили, что одно яблоко стоит 1 руб, а один апельсин 2 руб? Только через знание, что два яблока стоят 2 руб. и один апельсин стоит 2 рубля.

Почему в нашем случае обмен яблока на апельсин происходит в пропорции 2:1, а не 10:1 или 1:5? Потому что мы знаем, что цена несет в себе информацию о том, сколько стоимости создано при выращивании и доставке одной единицы фруктов на рынок.

На рынок может быть доставлено произвольное количество апельсин и яблок. Если мы знаем их стоимость и вес , то мы можем установить, сколько стоит киллограм яблок и апельсин, т.е найти цену киллограма яблок и апельсин и уже на основании знания цен определить справедливую пропорцию обмена. Но мы не можем определить, исходя только из знания веса произвольного количества имеющихся на рынке яблок и апельсин, справедливую пропорцию обмена . На рынке апельсин может быть больше в 10 раз, чем яблок, но стоимость яблок может быть в два раза ниже.

Отсюда следует, что стоимость выводится не из обмена, а определяется оценкой затрат труда.

Утверждение из разряда: ""Это так, потому что иначе быть не может" Значит не элементарно, раз довести не получается.

Ага, значится что то есть, что может трепыхаться в мыслях участников. А утверждение, что это на экономику никакого влияния не оказывают - просто голословно.

Типичная манипуляция. Чтобы получить продукт, необходимый участнику, нужно предложить свой имеющийся продукт. Поэтому, на рынок ходят для обоюдовыгодного обмена. Исключительно для получения продукта, выходят на большую дорогу. И это несколько отличается от рынка.

Ну вот, это другое дело. Вам осталось придумать название причине, которой руководствуются, определить принципы формирования размерности и доказать отсутствие ее влияния на отношения в экономике.

Вам же нужно определить чем является стоимость, а не чему она равна.

Диспут с Пойнтсом привёл меня вот к какому видению.

С одной стороны техпроцессы "садовод" "кузнец" "учитель" совершенно равномощны др. другу. На заданном уровне развития НТП и объективного мышления каждый процесс выдаёт на гора определённый "излишек" товаро-услуг. Именно наличие этого "излишка" позволяет обществу как собственно его распределять (через рынок, например), так и поддерживать и развивать системную сложность. Эти соотношения пропорций "излишков" Маркс называл ОНЗТ (общественно-необходимыми затратами труда) и называл стоимостью.

С другой стороны, в центре капиталистического дела стоит пресловутый РЫНОК как механизм перераспределения "излишков" товаро-услуг. И здесь Пойнтс прав: конфигурация РЫНКА сдвигает ОНЗТ до совершенно невообразимых соотношений, лишая ОНЗТ всякого предметного приложения. И такая стоимость суть - обменная, рыночная, предельная.

НО! С третьей стороны, эволюция объективного мышления влияет как на НТП и техпроцессы меняя ОНЗТ, так и на способы распределения "излишков" (ч-з гос.регулирование, ограничение монополий и прочий не-рынок вплоть до плана). Кроме того, социум создаёт и навязывает, видоизменяет потребности, формирует то, за чем на рынок ходят. И здесь Рынок - лишь момент сего процесса, хоть и взаимовлияющий как на техпроцесс, так и на само мышление. И вот мы всё больше замечаем, что эволюция объективного мышления постепенно мистифицирует стоимость как феномен, в пределе уничтожает её (а возможно просто сбрасывает в нижние формы мышления).

Итак, мы можем рассмотреть стоимость:
1. Как техпроцесс и НТП по созданию ништяков.
2. Как конфигурацию по распределению ништяков.
3. Как развитие человеческого мышления и взаимовлияние его форм на пп.1,2.

Т.о. стоимость как явление триедино.

Ув. Руди, я ведь не случайно в прежнем посте акцентировал - привлечение понятия "излишки" является совершенно некорректным, когда мы рассматриваем рыночные отношения, то есть, экономическую систему, распределяющую продукты/ресурсы/блага через обмен (эквивалентный обмен). В этой экономической системе никаких излишков нет, а то, что под ними подразумевается, является отчужденным продуктом труда, который изначально является частью необходимого продукта при натуральном хозяйствовании.
Если понятие "излишки" оставить легитимным, то логически экстраполируя, придется признать, что рабочая сила, продаваемая пролетарием за зарплату, является излишком его личной энергии и способностей. Но это же нонсенс

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Определение я уже давал неоднократно - стоимость является соотношением товаров при эквивалентном обмене и только при нем. Стоимость не переходит из процесса обмена (распределения) в процесс производства или куда либо еще. Везде, где речь идет о стоимости, подразумевается обмен.
Чего еще проще?
Все попытки искать источник возникновения стоимости где либо еще, кроме обмена, оказались неудачны. Везде, где мы видим стоимость, никакие другие факторы, кроме факторов самого обмена, на стоимость не влияют. Любые другие факторы в итоге оказываются факторами сходимости в консенсусе двух противоположных устремлений - продавца и покупателя.

Да, довести не получается, потому что оппонетам непременно надо найти фактор стоимости вне обмена. Лавры Маркса покою не дают, видимо

Вы против чего возражаете? Против того, что трепыхающиеся в мозгах мечты "а вот хорошо было бы купить яхту за сто рублей, а свою рабсилу продать за миллион" не могут оказывать влияния на экономику, пока не столкнутся и не успокоятся в консенсусе с противоположными мечтами "а вот хорошо бы продать яхту за миллиард а рабсилу купить за три копейки".
Вот когда консенсус состоялся на достигнутой "линии фронта", тогда и эта линия фиксируется в экономике, как стоимость взаимообмениваемых товаров и услуг.
На кой ляд мне кем-то манипулировать? Я не собираюсь никому ничего продавать и чего либо пиарить. Если оппоненты не желают признавать очевидность, что обменные отношения начинаются с поиска удовлетворения потребностей, а не с поиска куда бы пристроить неожиданно появившийся продукт, значит, возражая очевидности, они предпочитают манипулированность марксовской школой.
Вот вы приводите аргумент "чтобы получить продукт, нужно предложить" и не желаете замечать, что "получить продукт" - причина, а "предложить" - следствие. Любой человек мыслит именно в этой последовательности, а не наоборот - "вот у меня есть (внезапно обнаружился) продукт. Чтобы его предложить, надо подумать - что же я хочу получить". Разве последний ход мыслей свойствен какому-либо живому существу?

Как вы определяете размерность своих затрат труда, умений, способностей? Каким калориметром-эргометром?
Только и единственно одним способом - сопоставлением с набором тех благ, что вы сможете получить при обмене, либо, при отсутвии обмена, - когда вы получите блага непосредственно от природы (в натурхозяйстве). Набор этих благ является обменным эквивалентом любых ваших затрат в любой вашей деятельности. Набор получаемых благ и есть та причина, которой руководствуются в хозяйственной деятельности.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Видите ли, ваша попытка определить суть методом сравнения, также пока неудачна. Деньги также пытаются тулить к обмену и пропорциям, с тем же успехом.

Сомнительно, что это так, но а лишаться покоя от лавров Пойнтса явно рановато.

Как бы там ни было, консенсус формируется до обмена и для этого достаточно оснований и факторов предшествующих обмену. Обмен, просто фиксирует необратимость того что раньше трепыхалось в мозгах.

Ну вот вы и попались. Это логика натурального хозяйства или натурального обмена. Когда получаемым "продуктом" являются деньги, вы не знаете еще ЧТО конкретно хотите получить, так как от денег в последствии, тоже будете пытаться избавиться. В итоге, будущая причина находится на одном уровне "хотения" с текущим следствием. Любой, нормальный, человек осознает неотделимость получения от предложения. У мошенников, воров и бандюков - логика другая.