malchish.org

Конечно, единственных в мире городков по России - как гавна за баней, пардон муа франсе.

Статейска сама по себе впечатляет перлами: Сам Франц Иосиф пытался понять, как этот городишко умудрялся платить в казну налогов больше, чем любой другой населенный пункт Австро-Венгерской империи!
Так и промучался, бедолага, над поисками бориславского секрета до самой революции
Они (жители города) безапелляционно утверждают, что все самые передовые технологии, связанные с добычей и переработкой нефти, апробированы именно здесь
А еще в Бориславе и вообще на Галичине зародилась земная цивилизация, начавшаяся с древних укров.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я следил за дискуссией и ждал именно такого финала. Дело в том, что в словесных баталиях в принципе невозможно победить человека, который не понимает или не принимает логики. Такому не докажешь даже «два плюс два равно четыре».

Попытаюсь ответить на этот вопрос. «Логика» примерно такая. Вот какой был замечательный город Борислав и вот что с ним сделала современная экономическая система. Следовательно, эта система никуда не годится, её надо менять. А Вы противитесь переменам — значит, защищаете эту систему. Обнищание такого города доказывает, что Вы не правы, а Казначей прав.

Это мне чем-то напомнило детскую классику: «Ну, пять на два не делится? Попробуем разделить на пять. Получается один. На, Базилио, получи свой золотой».

Честно говоря, коллеги, последняя ссылка на статью о мучениях жителей славного города Борислава меня окончательно из колеи выбила. Давно уже надо было прекращать эту с позволения сказать дискуссию ни о чём.

_________________
С уважением,

Обещать -не значит жениться.(С) Это видимо и есть пример простого обязательства?
А по существу складывается впечатление, что Вам лишь бы поспорить. Большую часть оборота финансового рынка и составляет торговля простыми и не очень простыми обязательствами. Условными, в том числе. Когда прибыль или убыток зависят от наступления определенных событий. Почему ихних торговцев сегодня сплошь и рядом называют игроками.
А кто говорит о страховых взносах, как о единственном способе борьбы с, понимаешь,жуликами? Вообще, о чём речь? О том, что деммередж-тупое уменьшение обменной денежной массы в обороте, с целью приведения в соответствие с РЕАЛИЗАЦИЕЙ имеющихся обязательств клиентов. А возрастает она(масса), при создании данных обязательств и обмена их на местные фантики. Даже если все уверены, что фантики эмитируются и распределяются некими, специально обученными людьми по им одним ведомым принципам.

Не так.

Что бы обменять свои товары и услуги опосредованно на товары и услуги других. Всё то же самое, что в обычной товарно-денежной системе,но на локальном уровне. И вносить достаточно обязательства поставить эти товары и услуги в обмен на фантики.

_________________
В мире нет ничего Абсолютного..

Что ж подведем промежуточные итоги:
1. Ссылка на городок показывала (звыняйте , шо не пояснил сразу, мне это казалось очевидным) полную аналогию с Вёрглем (там был уголь, здесь – нефть). Там была полная ж… и здесь – полная ж... Только там был Губернатор (с большой буквы), а здесь - ничтожество, которое только жаловаться умеет. Введи сейчас там дикеры (без умствования над двухконтурной ДС) и город возродился бы, вот что я имел в виду.
Для Пойнтса: таких городков (не надо акцентировать на исключительности (нефти)) в нашей стране (специально не разделяю, ведь Украина - временное гос недоразумение (ВГН) )) полно. И если в них движуха начнется, это будет покруче, чем «героические усилия» ЦБР, о которых нам поведал Luk_M.

2. О "победе"... не стал бы и комментировать, если б не коллеги . В ход дискуссии не вмешивались, а по её завершению отметились (дескать, мы за тебя) .
Luk_M, я всего лишь поколебал Ваши (и не только ) убеждения, победа будет, когда вы (мн.ч.) разделите мои. Вопрос времени .
3. Дискуссия была, все же, о чем... и новые собеседники тому подтверждение , правда, тоже с непонятками... но об этом завтра .

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших )

Мне незнакома история с Вёрглем, как впрочем и с Бориславом, но полная ж... там и она же здесь (на постсоветскм пространстве) различается тем, что я уже написал в соседней гезелевской теме.
"Губернатор" (точнее, глава местного муниципалитета) у нас и у них - две большие разницы. Там глава - глава общины, полностью зависимый от нее. У нас же (то есть, в России, не знаю, какая там на Украине особенность) главы самоуправлений, несмотря на свою избираемость, суть - начальники подразделений региональной власти, зависимые от региональной власти же. Наши главы - ничтожества по должности, потому что подчиненные своего начальника, а не "отцы города".
Для того, чтобы Борислав (и масса городков по России) экономически возродились, нужна вот эта обособленность, некий "общинный патриотизм", более сильный, чем патриотизм (или патернализм) государственный. В общине уже должна быть замкнутая структура обмена, которой просто не достаются общегосударственные деньги, только тогда дикеры и любая другая региональная валюта могут быть востребованы. Но таких замкнутых регионов у нас практически нет. У нас даже продукты в всех магазинах в любом медвежьем углу не свои, а сплошь импортные, или как минимум - от крупных отечественных производителей. А им, естественно, никакая региональная валюта не нужна.

Героические или трусопраздные усилия ЦБ практически ничего не значат, когда между ЦБ и телом экономики толпится сонм коммерческих банков. Все усилия будут сглаживаться этой коммерческой кодлой в своих интересах, собственно, в одном единственном интересе - получение прибыли. Для того, чтобы общегосударственная экономика работала слаженно, процесс управления денежными потоками должен быть в руках общегосударственного ЦБ и его подразделений на местах. А то ситуация такова, будто капитан командует даже не на мостике, а из своей каюты следя за курсом по компасу, а в это время возле руля дерутся за право крутануть сомнительные личности, интерпретирующие команды как кому нравится.
Если же в нижнем контуре создавать экономику общин-самоуправлений, то для этого можно вводить хоть гезельгельд, хоть еще что. Но тогда у местных самоуправлений должна быть самостоятельность и самодостаточность, чего у нас нет, "потому что вертикаль!".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Отвечаю здесь на пост viewtopic.php?p=39068#p39068 из темы «"Свободные деньги" Сильвио Гезеля - панацея или...?», потому что от собственно Гезеля тут почти ничего не осталось. А развить хочется.

Главным фактором тут выступало снятие таможенных барьеров. Переход к единой валюте там, где пошлины уже нет, особо заметного подъёма не давал. Да, единая валюта снижает транзакционные издержки, но не настолько они велики, чтобы говорить о подъёме.

К чему привело объединение валют в Европе, видно по Греции, Португалии, Испании, а теперь уже и Италии. Не будь они в зоне евро, кризис там прошёл бы гораздо мягче. Мягче он прошёл бы и если бы Европейский ЦБ увеличил денежную массу, но он не мог этого сделать, потому что в таком случае пострадала бы северная Европа, где началась бы инфляция. Приходится выкручиваться через кредиты для южан, и это отнюдь не оздоровляет экономику.

Не только. Отток валюты может означать инвестиции в другие регионы.

Да, импорт сократится, это ухудшит благосостояние граждан. Зато сократится и утечка капитала, которая тоже имеет место при утечке валюты в другие регионы. А это улучшит благосостояние.

Кроме того, при утечке валюты к соседям (неважно, за счёт импорта или инвестиций) неизбежно начинаются дефляционные процессы, которые приводят к сокращению производства и росту безработицы. Так что граждане всё равно ухудшат своё положение.

Можно сказать так: да, введение региональных валют сократит импорт/экспорт. Товары из-за этого станут дороже. Зато экономика станет стабильнее, сгладятся колебания подъём/спад, а это как раз улучшит положение граждан. Это и ответ на Ваше «Поэтому мне хотелось бы разобраться более подробно, какие выгоды может принести введение локальной валюты».

Вы хотите сказать, что двадцать четыре региона в Германии (а их количество неуклонно растёт) возглавляют временщики, безответственные бургомистры?

Современные региональные валюты (по крайней мере, в Германии) выпускаются в обращение исключительно через обмен на национальную валюту (аналог валютного комитета, ещё и обмен один к одному). Это исключает для властей возможность финансировать какие-то собственные проекты.

Впрочем, моё личное мнение — они могли бы и не привязываться к национальной валюте, всё равно беды бы не было, потому что национальная валюта, в отличие от иностранной, имеет равные права с местной. Как только местной валюты будет слишком много, и её курс начнёт падать, люди начнут от неё отказываться, и либо она вообще исчезнет, либо местной власти придётся насильно её всучивать в виде зарплат муниципальным служащим, которые тут же будут обменивать её на твёрдую валюту. И никакие новые проекты за такую хлипкую валюту финансировать не удастся.

Проблема всех слабых национальных валют в том, что они монопольные в своей стране. Там порой приходится даже вводить уголовную ответственность за расчёт долларами. Региональная валюта монополией не обладает, поэтому и соблазна у власти безудержно её эмитировать быть не может.

И это правильно, когда валюта монопольная. Если бы законных платёжных средств вообще не было, и продавцы сами могли выбирать, какую валюту принимать в оплату — доллары, фунты, евро, — выпуск долларов вполне можно было бы доверить правительству — злоупотребить эмиссией при этом ему никак не удалось бы.

Впрочем, вот Банк Англии, к примеру, является собственностью правительства — и ничего, фунт вполне неплохо себя чувствует. Правда, здесь уже вопрос традиции. В другой стране может и не сработать.

Мне кажется, вы тут злоупотребили
У Беркема недавно мелькнула новость Дочь Уго Чавеса похвасталась пачкой долларов
там такой "аргумент" вскользь:
Социалист Уго Чавес ограничил в Венесуэле хождение американских долларов около десяти лет назад. Таким образом президент рассчитывал прекратить отток капитала из страны. Как передает Merco Press, в позиции Чавеса многие венесуэльцы видят попытку задавить частный бизнес.
Ох уж эти "многие венесуэльцы"! Не мешало бы им командировочку в Ливию выписать, чтобы они там развернули свой "частный бизнес без давления" со стороны диктатора. У нас в 90-х разрешили и доллар и отток - частный бизнес "многих россиян" прям таки расцвел.

Так вот слабость национальных валют отнюдь не в их монопольности. Монопольность как раз таки является защитой слабой валюты и национальной экономики вообще от посторонней экспансии. А слабость заключается только в узости рынка данной валюты. Соответсвенно, и силу любая валюта приобретает отнюдь не тогда, когда отменяют её монопольность, а наоборот, когда монопольность распространяют вовне национального для данной валюты рынка.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ах, какой замечательный пример, ну просто в подтверждение всего сказанного мною! Доллар запрещён — и на сегодня инфляция в Венесуэле составляет 25%, это самый высокий уровень во всей Америке.

А вот, к примеру, Норвегия. Население 5 млн. — в шесть раз меньше, чем в Венесуэле с её 29 млн. И никто там не запрещает хранить доллары, более того — любой продавец имеет право отказаться принимать кроны и продавать товар за любую другую валюту. Но почему-то не видно никакой экспансии доллара или евро, и норвежская крона абсолютно стабильна. И никогда тамошнее правительство не будет печатать лишние деньги, потому что крону тут же вытеснят и доллар, и евро.

Австралия, население 22 млн. Тоже меньше, чем в Венесуэле. Австралийский доллар твёрд не меньше, чем американский. А продавцы точно так же, как и в Норвегии, не обязаны принимать к оплате национальную валюту.

А теперь представим, что Чавес разрешил хождение доллара в своей стране. После этого будет одно из двух: либо либо ему придётся остановить инфляцию боливара, и тот станет таким же крепким, как доллар, либо боливар будет вытеснен из обращения. В любом случае Чавес уже не сможет печатать денег сколько захочет, чтобы оплатить свои социалистические проекты. Можно спорить, так ли уж это хорошо для социализма, но боливар при этом крепким будет, это точно. Деваться некуда.

Сила валюты определяется её стабильностью, и только этим. Жизнь показывает, что абсолютно все слабые валюты имеют монополию в своей стране, порой вплоть до уголовной ответственности за хранение долларов, как в Венесуэле. При этом подавляющее большинство малых стран с крепкой валютой легко разрешают другим валютам ходить у себя, и нисколько за не боятся, что из-за этого валюта ослабнет. Конкуренция!

Мне так кажется, речь шла не о дополнительных издержках денежного обращения, а о констатации замыкания всех обменных операций зоной локальных денег.

На счет мягче, кем то доказано?

Принудительные меры в инвестировании капитала могут привести к отказу от инвестирования как такового вообще. Это кем то просчитывалось?

То есть, нечто по середине между предельно развитым разделением труда и натуральным хозяйством? Что предполагается в качестве критерия золотой середины?

Еще, все соискатели преимуществ локальных денежных систем, тщательно избегают объяснений принципов массового распространения таких денежных средств. По чуть чуть подмешивать это неинтересно. Полный отказ от национальных это показатель. Да региональные и сами бы вытеснили национальные, но видать чет не склеивается.

Это лишь моё утверждение. Исходит оно из соображения: в этих странах нехватка денег, а напечатать они себе не могут. В пример могу привести Швейцарию, которая сравнительно неплохо себя чувствует на фоне окружающей её еврозоны:

21.12.2011 Британская газета Telegraph спрогнозировала скорое и серьезное падение европейской экономики. В то же время, опрос, недавно проведенный инвестиционным банком Credit Suisse в деловых кругах Швейцарии, показал, что только 26% компаний этой страны видят угрозу в сложившейся экономической ситуации. При этом 51% считают ее даже благоприятной для развития бизнеса.

Ещё вспоминается кризис в Ирландии, когда ирландцы массово выезжали за покупками в соседнюю британскую Северную Ирландию, а собственные производители оставались с носом. Будь у ирландцев собственная валюта, они бы её девальвировали и быстро восстановили бы равновесие.

Кстати, и сама Британия. Она наделала много ошибок, сама погрязла в кризисе, позволив раздуться жилищным кредитам, наверно, побольше, чем где-либо в Европе — сравнимо с США. Но если бы она была в зоне евро, там случился бы просто коллапс экономики — почище, чем в Греции. Но они в своё время предусмотрительно сохранили свой фунт, и теперь проблем в ликвидностью, таких как в Ирландии или Испании, там нет. (Это моё личное мнение.)

Думаю, что да, потому что все эти регионы объясняют выгоду введения своих валют именно удержанием от инвестирования в другие регионы. Я не думаю, что если для инвестора возможная прибыль от инвестирования в соседнем регионе снизилась, скажем, с 15 до 10 процентов, он вообще откажется от инвестирования и потратит капитал на шампанское с шоколадками. Скорее всего, он инвестирует эти деньги в своём регионе, получив прибыль пусть не 15, а 12 процентов. Да, сумма инвестиций при этом снизится, но инвестиции в своём регионе возрастут. А, значит, и развитие регион получит.

Критерий — практика. В одном регионе введут валюту, в другом не введут, в одном увеличат процент за обмен на национальную валюту, в другом уменьшат, и с годами будет видно, какой из регионов оказался в выигрыше. Там и середина. Прошло уже восемь лет со дня введения первой региональной валюты в Германии, и с тех пор число таких регионов уверенно растёт. По-моему, это аргумент за то, что золотая середина где-то среди них.

Ну, вот я соискатель. Я бы попробовал объяснить, но вопрос не очень понял. Что значит «принцип массового распространения»? Вас интересует техническая сторона эмиссии или соображения, по которым люди вдруг должны захотеть купить местную валюту? Эмиссия проста: любой желающий заходит в банк и обменивает евро на химгауэры без какой-либо комиссии. Соображения — во-первых, удовлетворение от твоей причастности вклада в обустройство жизни вокруг (как на субботнике по уборке двора), во-вторых (для производителей) — сознание, что чем больше вокруг будет химгауэров, тем меньше люди будут покупать пиво из Мюнхена и тем больше у тебя.

Показатель чего? Выгоды в использовании региональных валют? Так эта выгода ограниченная, полный отказ от национальной валюты — это просто глупость. Национальная валюта нужна для сделок, выходящих за границы региона. И если для страны в целом импорт/экспорт занимает процентов двадцать от всех сделок, то для региона на сделки с другими регионами, я думаю, приходится не меньше половины. Поэтому об отказе от национальной валюты говорить не приходится.

Напечатать себе, как вы понимаете, можно только инфляции. Отлучения от печатного станка ставит перед необходимостью зарабатывать, то что в последствии можно потратить.

С чего вы взяли, что прибыль от инвестирования в соседнем регионе снизилась. Инвестируют туда где прибыль максимальная. Нет, просто в вашем регионе предпринимателю либо отказывают в обмене местных денег на внешние, либо он похоронит эту местную валюту. В любом случае местная валюта оказывается низколиквидной и обречена на вымирание.

Конечно, речь идет о технической стороне эмиссии. Какой обмен, об чем речь? Местную валюту вводят дополнительно к существующей. Эмиссию и в кредит, так понимаю нужно использовать или есть новые способы?

Вот именно и национальную валюту придется держать в резерве, как ноне международную.

Нет. Инфляция возникает, только если печатать больше, чем нужно. А если лишь компенсировать дефицит, то цены будут стабильными.

Никто никому не отказывает. Для всех региональных валют обмен на национальную идёт с комиссией. Если комиссия, к примеру, пять процентов, то, соответственно, из прибыли эти пять придётся вычесть. Поэтому он скорее инвестирует эти деньги локально.

Практика говорит об обратном. В Германии 24 региональных валюты, ссылку я давал. В Штатах их больше сотни.

На сегодняшний день все региональные валюты вводятся именно через обмен на национальную. Либо 1:1 при покупке валюты и 1:0,95 при продаже (так обычно в Германии), либо 0,95:1 при покупке и 1:0,95 при продаже (в США).

Вообще-то вынужден признать, что все мои измышления насчёт полезности региональной валюты для восполнения нехватки ликвидности оказались чистым теоретизированием. При обмене 1:1, как это сейчас везде делается, никакого восполнения нехватки быть не может: сколько химгауэров входит, столько же марок и выходит. Все эти общины, вводящие валюту, кажутся мне теперь детьми, играющими в фантики. Интерес примерно тот же. Их греет сознание единства и чувство локтя, гордость за свою малую родину, а ещё будоражит ненависть к тем финансовым акулам, которые высасывают из них трудовые марки и доллары. Я почитал описание этих валют на разных сайтах, им посвящённых, и везде только это. Нигде про нехватку ликвидности. Так что, хоть я и считаю, что мои мысли были верными, и региональные валюты могли бы помочь сгладить колебания ликвидности, в реальности они эту функцию не выполняют.

Вообще-то появились эти региональные валюты во времена Великой депрессии — как деньги Гезеля, так и общинные деньги в США. И вот как раз тогда они свою функцию восстановления денежного обращения выполнили, потому что была сильная дефляция, и нехватка ликвидности была просто ужасающей. Сегодня такой сильной дефляции нет, поэтому и пользы особой эти валюты принести не могут. Нравится людям — пусть поиграются.

Кстати, в списке региональных валют США я увидел доллары Диснея. Продавались в Диснейленде, а потом на них можно было что-нибудь купить в диснеевских магазинах по всей стране. Вот, по-моему, такой же дисней сидит во всех этих местных валютах. Собственно, и оборот игрушечный — в Штатах сумма всех региональных денег едва ли дотянет до полумиллиона. Это при триллионе национальных долларов!

В целом соглашаясь с Вами, замечу: а психология? Большинство людей продолжает свято верить, что деньги д.б. ОБЕСПЕЧЕНЫ. Вот инициаторы и показывают обеспеченность (нацвалютой). Когда люди привыкнут, от этого можно уйти. Я дикеры предлагаю как дополнение к нацвалюте и поэтому до сих пор "точу лясы" здесь . А был бы у меня 1-2 кг золота, я бы положил их в банк как обеспечение, и дикеры уже бы вращались в реале аж со свистом .

_________________
«Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (Доминик Стросс-Кан, из бывших )

Надо полагать, под дефицитом мы оба, понимаем проблему нехватки денежной массы в связи с ростом ВВП. В Греции, Португалии, Испании, а теперь уже и Италии, проблемы надеюсь, возникли не потому что темпы прироста их ВВП обогнали немецкий или эмиссией единого Евробанка их бесстыдно обделили.

Вот это другое дело. Даже странно как это нам удалось так быстро достичь консенсуса. А все дело в том, что любые деньги базируются на существующем праве. Либо в лоб на имущественном праве,либо на нем же ч/з цепочку прав требования выполнения обязательств.