malchish.org

Наверное долги будут существовать вечно, чтобы мировая экономика функционировала без сбоев долги необходимы, и позволить себе огромные долги может только США.

Если ЗАВТРА должен состояться рассвет,это и есть в общем случае ДОЛГ природы, который СЕГОДНЯ Вы можете использовать для своих планов, действий с учётом завтрашнего рассвета! Если же долг не есть явление природы, а лишь некое ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, скажем утром сосед должен Вас разбудить спозаранку, суть от того не меняется.В общем случае можно сказать:Долг-нечто из будущего, о чем известно сегодня, и что можно и нужно учитывать в собственной практике.Кстати,отсюда следует что финансовые долги являются таковыми пока есть уверенность что они БУДУТ выполнены.Иначе это фикция,соответственно и ДЕНЬГИ ,которые созданы данными долгами точно такая же фикция.

И про обмен деньги-товары если с учетом вышеизложенного сами не поняли, то извиняйте, а время на пересказы сказанного Вам, я тратить не готов..

Практически в точку.Разве что товарищей поменять на господ.
Ну, это прямое разворачивание исходного понятия в конкретике отношений.
Собственно,когда ключевые понятия введены и осознаны,дальше идет комбинаторика (количественный перебор и подбор вариантов)достаточно простая для понимания.Пока не сталкиваемся с необходимостью качественного перехода наработанного количественного материала ,как и в случае с анализом фин.систем.

_________________
В мире нет ничего Абсолютного..

Деньги это всегда товар.И не стоит употреблять эти псевдоэкономические понятия ,типа ликвидности.В чем она измеряется,кто её относительно чего определил?Фикция очередная.
И с учетом того, что вам таки уже сегодня известно, что за вашу рыбу завтра можно пулучить не в морду, а нечто более потребное, ваше средство обмена таки является тем самым аналогом долговой расписки для долговых обязательств, которое может быть предьявлено к исполнению.А можно просто сьесть..вот и вся разница.Что никак не отменяет возможности БУДУЩЕГО обмена,а значит долга который может быть исполнен, как обмен данной рыбины на жабью шкурку.Долг возникае ВСЕГДА, когда обмен не производится НЕПОСРЕДСТВЕННО!Вот и вся разница.

_________________
В мире нет ничего Абсолютного..

Бред какой-то, сушеная рыба как аналог долговой расписки, потому что назавтра эту рыбу можно съесть, а можно и на сапоги обменять. Можно так, а можно и эдак. Долги нужно возвращать обязательно, там не проходит, можно вернуть, а можно и не вернуть. За не возврат долга могли дать по морде, посадить в долговую яму или продать в рабство, а за съеденную рыбу или не проданные сапоги никому ничего не будет, каждый останется при своем.

Если Вы меняете непосредственно шкурку на сушеную рыбу, то долгов нет. Как и денег тоже нет.
Если Вы поменяли (отдали) две шкурки на две рыбы, первую рыбу съели, а вторую рыбу Вы оставили себе для того, чтобы завтра сменять ее на сапоги, то в этом случае вторая рыба - это деньги или долг того, кто Вам ее дал. Долг будет погашен, когда Вы эту вторую рыбку все-таки сменяете на сапоги.

В этом сущность денег, доведенная до абстракции, позвляющей увидеть общее в сушеной рыбке тысячу лет назад и остатке на Вашей банковской карточке.

_________________
С уважением,

ZVS, то, что деньги вводятся в оборот на долговой основе, тут уже давно все знают. Не надо в очередной раз читать таблицу умножения - потрудитесь перечитать ветку с самого начала. Кроме "долговых" и "товарных", у денег ещё и масса других свойств обнаружилась. А если хотите, чтоб Вас хорошо понимали без помощи Luk_M, давайте чёткие определения Вашим представлениям (о том же долге) и следите за логикой изложения:
То есть, неверным получается следующее Ваше утверждение:

Согласитесь, слышать это от человека, причисляющего себя к "одним из немногих в мире, кто понимает сущность финансовой системы", по меньшей мере странно...

Вот и Вы уже слышали..(С):D

Каюсь,можно озадачиться.
Дело в контексте, в первом примере,речь о товаре или товарных деньгах, что может использоваться именно непосредственно,а вот деньги в общем случае,скажем банкноты, таким образом уже не могут использоваться. Во втором примере,речь о деньгах вообще,производных долговых обязательств и средствах обмена, которые могут использоваться как товар.

_________________
В мире нет ничего Абсолютного..

Деньги это товар, который невозможно употребить, потому что он не обладает потребительской ценностью:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не выдумывайте долги там, где их нет. Если я оставил вторую рыбу для того, чтобы выменять их завтра на сапоги, то я никому ничего не должен, ни сапожнику ни продавцу шкурок, я просто реализую свою волю, свое желание, выменять рыбу на сапоги, никаких долгов тут нет. Деньги могут вполне себе уютно чувствовать и без образования каких-либо долгов.

Деньги - это товар, который можно употребить. Потребительная ценность денег заключается в том, что на них можно что-то купить, потратить, то есть употребить.

Вам видимо, невдомек, что вы несете пургу:)
Деньги нельзя употребить, а можно только обменять. В то время, как нормальный товар можно обменять или употребить.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В этой теме обсуждается сущность денег, а не их внешний вид. Вы всё-таки перечитайте ветку, здесь имеются такие выводы насчёт сути денег, которые, возможно, вообще озвучены впервые, и которые пока ещё никто (здесь) не опроверг. Может, Вы сможете?

Деньги - да, а долг - нет. Даже в том случае, если эта сушёная рыба не была добыта непосредственно "контрагентом-рыболовом", а была взята у кого-то в долг (введена в оборот на долговой основе). Просто в момент обмена функция долга перешла с рыбы на шкурку. Должником продолжает оставаться рыболов. Охотник долгов не приобрёл. Обмен товаров это необязательно возникновение, исчезновение или обмен долгов. Деньги обладают множеством функций, но вовсе не обязательно, чтобы они реализовывались одновременно (да ещё и все сразу - это вообще невозможно принципиально).
Согласитесь, пока рыбка лежит, она выполняет лишь функцию накопления. Сказать заранее, какая из её товарно-денежных функций будет в дальнейшем реализована, невозможно - сейчас одна ситуация, а какая станет завтра, неизвестно. Пойдёт ли она на гашение своих собственных долгов охотника (если они есть), или же будет так же им обменена, или же употреблена в пищу, или же будет ссужена кому-то ещё - обо всём этом можно только предполагать. Но только свершившийся факт конкретной транзакции позволит сказать, какая из функций (товароденег) оказалась реализованной. Факт, а не какие-то там "долженствования" (как нас тут пытаются убедить).

Если Вы производитель рыбы, то запас рыбы не деньги и Вы никому не должны. Рыба превращается в деньги (долг) если Вы будучи производителем шкурок сменяли их на ненужную Вам для потребления рыбу с целью дальнейшего обмена ее на сапоги. В этот момент рыба превращается в деньги или в долг поставщика рыбы.
Вы поставили нужную рыбаку шкурку, а в замен не получили что-нибудь, что готовы потребить. Можно было бы поверить ему на слово о погашении долга в будущем как-нибудь и попробовать обменять его слово на сапоги, но практичнее взять с него рыбу и менять рыбу. Материально оформить долг, так сказать.

Через 100 лет Вы будете менять шкурки на золотые монеты. Еще через сто лет на вексель или чек поставщика рыбы. Еще через сто лет на бумажные купюры. Еще через 100 лет на электронную запись на счете. Думаю, еще через сто лет на электронную запись на чипе, внеденном в какое-то неожиданное место на Вашем теле.

Золотые монеты и бумажные купюры не существуют отдельно от долгов. Нет долгов - нет денег, даже если золотые монеты где-то лежат. Чтобы они сдвинулись с места должен возникнуть долг. Или сдвинувшись с места золотые моенты начнут порождать долги. НЕ знаю, как точнее будет сказать.

_________________
С уважением,

Должник есть, а долга нет?
Я с этим не спорю. Деньги обладают большим количеством функций, с усложнением хозяйства усложняется роль денег в экономике. Я лишь говорю о том, что деньги - порождение долгов. Денег в экономике столько - сколько экономика способна породить долгов. Поэтому для того, чтобы увеличить количество денег в экономике, читай богатство нации, надо не новые купюры печатать или золотоносные шахты искать, а совершенствовать хозяйственные механизмы, технологии производства, обмена и пр. для увеличения способности экономики порождать новые качественные долги.

_________________
С уважением,