malchish.org

Именно поэтому я и считаю пример лунного грунта не достаточно убедительным для Вас. Смесь двух видов стоимости (стоимости сырья и стоимости его добычи) для Вас - непреодолимое препятствие в понимании природы стоимости. Поэтому возвращайтесь-ка к примеру с землёй.

Ого!
Значит Ходорковский, присвоивший ЮКОС стоимостью в 15 млрд. долларов столько натрудил? Стахановец просто!

Ну дык, назовите мне стоимость гелия-3, как сырья. Пока она еще не смешана со стоимостью добычи. Когда смешают, это станет намного проблематичнее для Вас.



Меня и лунный грунт устраивает. Почти идеальный случай, когда можно отделить зерна от плевел. То бишь, узнать, какова же стоимость полезной вещи, пока к ней не успели примешать такую грязную и малопонятую штуку, как труд.

Натрудили другие. Среди них, наверное, были и стахановцы. А теперь покажите мне, как Ходорковский смог бы присвоить еще даже неразведанную нефть. Вот где-то она лежит. Надеюсь, в полезности этой где-то лежащей нефти нет сомнений? Уверяю Вас, нефть, даже возникшая на планете Z звезды X, будет гореть так же хорошо, как и земная нефть. Химические элементы одинаковы во всей Вселенной. Так что, эта невесть где лежащая нефть так же полезна, как и любая другая. Единственное, что отличает эту нефть от ныне используемой - никто не знает где она лежит. То есть труд по её разведке не затрачен.
Как присвоить её?

Это и следует отметить. Значит присвоение - не труд.

Вы невнимательно читаете. Я это отметил еще в самом начале разговора. Вот цитата:



Тут неважно, чей труд. Важно, что труд есть. И только он, родимый, создает такую штуку, как стоимость, которую уже можно присвоить.

Мне приходится повторяться, Арслан. Я уже говорил - нулевая.



Я уже объяснял, почему лунный грунт не подходит как пример. Гелий-3 ничем принципиальным не отличается от любых других полезных ископаемых на добычу которых должен быть потрачен труд. Вопрос состоит в том, какова доля труда в стоимости полученного продукта?

Если речь о нефти (чем не аналог Гелия-3?), то затраты на добычу её составляют несколько процентов от стоимости - около одного доллара на баррель в Саудовской Аравии или 4 доллара в России при стоимости в 50-60 долларов.

Вас конечно не убедит такая статистика и вы скажете, что стоимость нефти и есть один доллар (расход на добычу) или придумаете что-то по поводу "будущих трудозатрат" по восстановлению этой нефти (непонятно зачем). Именно поэтому я и предлагаю заняться исследованием чистой земли, без какой-либо добычи и трудозатрат.

Вы с арифметикой знакомы? Если стоимость гелия-3 согласно Вашему утверждению складывается из стоимости трудозатрат и чистой стоимости, то чистая стоимость не должна быть нулевой. Иначе какой смысл прибавлять ноль к стоимости трудозатрат? Логики нет.



Вопроса такого нет. Если чистая стоимость гелия-3, как сырья, равна нулю (Вы сами это подтвердили) то доля труда, стало быть, составляет 100%. Простая арифметика, Максон.



Про нефть я уже спрашивал Вас. Могу повторить. Каким образом Ходорковский смог бы присвоить нефть, в которую еще не вложено ни капельки труда? То есть, даже неизвестно, где она лежит.

У Вас возникли сомнения?



Нет ни трудозатрат, ни чистой стоимости сырья. Как возникает стоимость, я писал. Прочитайте ещё раз.



Вопрос такой возникнет, когда сырьё поступит на рынок. К этому моменту стоимость сырья уже не будет нулевой - оно станет полезным (будут построены реакторы), присвоено и выступит в качестве товара.



Точно так же как присваивают землю, в которую не вложено ни капли труда.

Ну, что Вы, Арслан, я очень внимателен. А вот Вы напротив, не читаете то, что пишу я.



С чем Вы спорите, Арслан? Здесь возник вопрос - является ли трудом присвоение? Вы сами на него ответили - нет. Присвоить можно результат чужого труда. Но можно присвоить и просто природные ресурсы. Трудность вашего понимания вопроса в том, что вы не можете различить в процессе добычи полезных ископаемых два совершенно разных процесса - собственно извлечение минералов из земли и присвоение их в частную собственность. Извлечение минералов из земли (или Луны) требует трудозатрат. А вот присвоение - нет. Это чисто юридический вопрос. Пошёл, оформил бумагу и все дела. И данный процесс присвоения ничем не отличается от присвоения земли! Именно поэтому я и начал этот разговор с земли и мне кажется, что Вы старательно избегаете его.

Да.



Прочитал. Вот Ваши слова:

И вот еще:

Именно это я Вам и предложил сделать. Оказалось, что стоимость сырья в чистом виде равно нулю. Остается только трудовая стоимость.



Ах, будут построены реакторы? Значит, все таки труд.
Итак, вывод: чтобы сырье стало полезным, необходимо в него вложить труд. Только тогда оно станет полезным и обретет стоимость. Дык, это и есть трудовая стоимость.



Например, участок на планете Z звезды X. Знать бы только, где эта звезда и планета находятся (с нефтью, незнамо где лежащей, та же ситуация). А чтоб узнать, надо маленько потрудиться. А уж потом присваивать натруженное.

У меня тоже много сомнений на Ваш счёт, Арслан... Откровенность, за откровенность. Но это к дискуссии не относится и потому я их оставляю при себе. Чего и Вам советую.



Арслан, Вы не то прочитали. Читать надо было это:



Если приложить эти утверждения к Гелию-3 на Луне, то его стоимость будет равна нулю. Как и трудовые затраты. Его просто ещё не добывают. Пока только полезность наметилась...



Меня часто берёт сомнение - в серьёз ли Вы ведёте дискуссию, настолько нелогичны ваши утверждения. Разве труд, заложенный в строительство реакторов попадает каким-то образом в стоимость Гелия-3? Разве стоимость реакторов будет частью стоимости сырья? Тогда может и стоимость автомобилей становится частью стоимости бензина? И в каких пропорциях, Арслан? Мне уже стало интересно...




Зачем так далеко? Прочитайте первый пост. В Москве, уважаемый, земля продаётся! Далеко ходить не надо. И у Вас будет продаваться. Смотрите, чтобы вашу колхозную не продали.

Я процитировал Ваши слова. Откуда мне знать, что мне можно читать, а чего нельзя . Вы уж тогда как нибудь обозначайте те Ваши сообщения, которые Арслану читать не положено.



А когда начнут добывать, гелий-3 обретет трудовую стоимость. Только вот "чистой" стоимости взяться неоткуда. Не было её изначально.



Конечно попадает. Если не построить реакторы, полезность гелия-3 будет равна нулю. Разве нет?



Это я должен Вас об этом спрашивать. Это ведь по Вашей логике гелий-3 обладает какой-то мифической "чистой" стоимостью, которая будучи сложена с трудовой стоимостью образует полную стоимость. И никак не могу понять Вашу логику. ТС+ЧС=ПС. Так? При этом ЧС=0 => ТС+0=ПС => ТС=ПС. То есть трудовая стоимость - это и есть полная стоимость гелия-3. Арифметика - проще некуда. Вы все таки загляните на досуге в учебник Киселева.



Можно и близко. Повторяю вопрос про нефть. Как Ходорковский может присвоить неразведанную нефть, которая лежит незнамо где и незнамо в каких количествах.

Обретёт он "трудовую" стоимость, обретёт. Но обретёт и "нетрудовую". Принципы появления "нетрудовой" я Вам повторил. Прочитайте их повнимательнее.



Да. Полезность Гелия-3 зависит от наличия средств его использования - реакторов. Точно так же как полезность еды зависит от наличия здорового желудка. Значит ли это, что стоимость желудков надо посчитать, когда мы считаем стоимость еды? Полезность - это не стоимость, это лишь необходимое условие её появления. Многие вещи в жизни, Арслан, получают свою значимость только при наличии определённых условий. Но создание этих условий вовсе не входит в значимость. Как смысл этого текста не меняется от того, открыты ли ваши глаза. Но чтобы он дошёл до вашего сознания, ваши глаза должны быть хотя бы открыты. Это называется необходимое условие. И этих условий может быть несколько... Как и для полезности Гелия-3.



Однако я не утверждал, что стоимость реакторов будет входить в стоимость сырья.



Загляните сами. Ещё раз повторю, стоимость у сырья появится только тогда, когда оно поступит на рынок в качестве товара. А пока нет смысла рассуждать про его стоимость, которая равна нулю по всем законам. А вот когда появится на рынке, то тогда его стоимость будет расчитываться как и стоимость нефти = стоимость добычи + стоимость сырья.



Отвечу на вопрос - не может Ходорковский присвоить неразведанную нефть. Может присвоить разведанную. Как и сделал. Что это доказало? Ничего. Вы хотите говорить только о тех предметах, в которых заложен труд. Так труднее разобраться. А когда Вас тыкают носом в товар, который не имеет трудовой компоненты вовсе, Вы просто отказываетесь это обсуждать. Знакомый приёмчик. И Ефремов что-то замолчал...

никакой другой стоимости, кроме трудовой он не обретет. Труд - это неодходимое и достаточное условие обретения стоимости. Все остальное - миф. Почему-то этот гелий-3 лежал там миллиарды лет и так и не обрел никакой стоимости. А обрел только после того, когда кто-то потрудился и выяснил полезные энергетические свойства этого элемента.



А я утверждаю. И реакторы и гелий-3 обладают стоимостью только в "комплекте". Порознь, сами по себе по отдельности они ничего не стоят. Как говрил наш великий спортивный комментатор - такой хоккей нам не нужен. То бишь, реактор без топлива или топливо без реактора.



То есть, когда кто-то приложит некоторый труд, чтоб гелий-3 стал товаром. Добудет, привезет, построит реакторы, где этот гелий-3 можно применить...
Это трудовая стоимость, Максон. Пока не приложен труд, этот гелий-3 может успешно пролежать еще несколько миллиардов лет, не обладая никакой стоимостью.




не было, не было стоимости и бац... появилась. Ну, откуда появилась трудовая стоимость - понятно. Но откуда у него появится "чистая" стоимость? Ведь не было её. Мистика. Вы верите в мистику, Максон? Я лично - нет.



То есть, когда к нефти приложен некоторое количество труда? Ну, вот. Снова труд. И соответственно, стоимость трудовая.
То, что трудовую стоимость можно присвоить, я и без Вас знал, Максон. А я просил вас объяснить, как Ходорковский может присвоить другую Вашу стоимость - стоимость сырья. В чистом виде. Еще не запачканную трудом.