malchish.org

Прослышал я, что Баламут ушел...
Сдается мне, что Вы формулируете вопросы так, чтобы ответ прозвучал, как Вы задумали.
1. Я считаю, что каждый должен заботиться о себе сам, но некоторые люди должны (или сами выбирают для себя это) заботиться о других. Боюсь, я не понял вопроса.
2. Я согласен с тем, что если получил какое-то благо, значит кто-то за это заплатил. Своими деньгами, своим временем, своими усилиями.
3. Каждая отдельная потребность конечна, каждый отдельный ресурс исчерпаем. Если говорить вообще о человечестве, то потребности бесконечны, а ресурсы неисчерпаемы. В обозримом будущем.

_________________
С уважением,

Я прошу прощения, если мой вопрос вернет дискуссию назад, то есть можно не отвечать. Но я никак не пойму, что Вы Пойнтс обличаете, так представляя капиталистическое мировоззрение? Что плохого в обмене ненужного на нужное? В чем корень зла?
Как я понял корень зла под названием капитализм именно в таком обмене...

_________________
С уважением,

Про убогость и действительность разнообразия не буду говорить (время скажет), но за пределами кап. отношений и правда есть весьма нужное и полезное для людей. Но интересный пример - разница позиций в оценке степени убогости может привести к длительному взаимному непониманию в общем-то согласных друг с другом людей. Печально ? Или так и должно быть ?



Опять - о степени убогости ...



Может сойдемся на том, что за границами капитализма просто есть хорошее ? А степень хорошести пока не станем оценивать, а ? И, к статьи, где хорошо, там и плохо может быть - за границами может и что-то плохое встретиться, нет ? А вот когда человек ясно себе представит ситуацию и до границы и за границей - только тогда он сможет обосновано степени хорошести/плохости расставить. Пока же мы можем только предлагать людям гипотезу о том, что за границей в целом лучше. И приводить в пользу гипотезы доводы. А для этого нужна картина "того мира". У вас ее нет (достаточно детальной), у меня есть картина "этого мира" с улучшениями. Опишите ваш мир в подробностях, может и правда он лучше ?

Очень хорошо, что напомнили. Иначе моя упертость на термине "ненужность" выглядит обычным упрямством.
Корень зла в том, что Маркс называл отчуждением труда вообще и отчуждением результатов труда, в частности, которые свойственны капитализму. А я уточню, что - только капитализму.
Про отчуждение Маркс размышлял еще в 1844г, то есть, ДО "Манифеста" и ДО "Капитала", а значит, с большой долей вероятности -ДО ротшильд-ангажемента:)

Отчуждение результата труда выражается в том, что при капитализме производитель производит именно ненужное, не для себя и этим обесценивает сам труд человеческий. Обесценивает не в смысле стоимости, а в смысле ценности, как сугубо человеческого качества, способствующего развитию человека.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я не против мирных переговоров:)

Да, у меня её нет, благодаря "триумфальному шествию капитализма" в мозгах (в том числе, и - в моих) Практические следы сталиномики, которая была всего лишь начальным этапом в построении Среды Экономического Равновесия, остались лишь на бумаге. Это и позволяет теперь всяческим врагам рассуждать о результатах сталиномики, лишь как о гипотезе, погружая остальных в сладкий самообман победы "вечного мира выгоды".
Не хотелось бы вас в очередной раз расстраивать, но я вам тыщу раз повторял, что ваши улучшения - это попытки приспособиться к реальностям капитализма так, чтоб была видимость улучшения жизни. Это оборонительная тактика, а обороной никакую войну, в том числе войну за выживание человечества и его экономики, не выиграть.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы уже приводили в качестве аргумента аналогию, будто стихийное бедствие заставляет людей противостоять ему, а вам вам возразил - не сама стихия, а человеческая воля не подчиняться стихии рождает противостояние. То же самое отношение мы видим и со "стихийным бедствием" капитализма. Люди, сопротивляясь всепроникающим капиталистическим отношениям, создают социальную преграду их разлагающему влиянию в виде тех полезных находок, пример которых вы приводите.
Я не идеализирую ни ДОкапитализм, ни докапиталистичекую Россию. (Я и общины с колхозами не идеализирую) Я неоднократно повторял, что капитализм (как и некапитализм) сидит в головах. Иначе и быть не может. Ибо это - отношение!
Половой инстинкт тоже сидит в головах, но он не лезет наружу, если общественная мораль это не поощряет. Общественная мораль докапиталистического общества не позволяла многое из нечестных приемов торговли, которые сейчас стали повсеместно приемлемыми, например, не только лживую рекламу, но и рекламу вообще. А уж самореклама, ставшая нынче непременным атрибутом стереотипа поведения "успешного человека", в те времена считалась одним из смертных грехов - гордыней.
Вы, наверное, опять будете обзываться ахинеей, но в приведенной цитате Маркс таки подтверждает мою точку зрения:)
Я писал, что человек никаким образом не может фактически продать себя, а может продать только часть себя, а именно - ресурсы своего организма. Другую часть он обязательно оставляет себе, потому что она ему, в моей терминологии, нужна. А именно, он оставляет себе, по крайней мере, волю (делать выбор) и инстинкт самосохранения (ради которого делается выбор).
И Маркс об этом пишет: они должны признавать друг в друге частных собственников. Это ... отношение ... — есть волевое отношение...
Человек, продающий свою рабочую силу (ресурсы организма) выступает как товаровладелец, частный собственник капитала "рабочая сила". Если б он продал себя целиком, с волей и инстинктами, то самосохранение его бы не заботило вовсе и он бы не требовал хотя бы миску супа или горсть риса для своего существования. Само понятие "существование его" потеряло бы для него смысл наравне со всеми остальными понятиями.

Пролетарий - капиталист, потому что руководствуется капиталистическим отношением, его капиталом, средством производства являются ресурсы его организма. И странным звучит сочетание двух противоположностей - пролетарий одновременно является вещью, и при этом почему-то произвольно (воля у вещи?!) может менять хозяев.
Пролетарий предлагает свой товар и в этом заключается вся полнота его произвола. То есть, он своею волей может отказаться от продажи своего товара и при этом не получить взамен нужное, то есть, умереть с голоду.

Это почему же не будем считать? На каком основании?
Если сформулировать правильно, то - "Так и продажу части себя (ресурсов своего организма, ненужных самому себе, потому что не удволетворяют голод в предложенных условиях) ради куска хлеба (нужного, чтобы продлить жизнь оставшейся непроданной части себя, содержащей необходимый для этого инстинкт самосохранения, очень нужный) следует считать транзакцией.
А с этим не поспоришь. Я лично оспаривать не собираюсь:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Дальше дискутировать нет смысла.

Я не в силах подняться на столь высокий уровень обобщения, как Вы, Пойнтс. Может, Вы мне объясните как-то попроще?
Ну, да - "отчуждение". И в чем проблема?
Ну, да - "полезное не для себя". Полезное для общества. И в чем проблема?

Иванов из дискуссии вышел, но я также не пойму, почему расширенное воспроизводство - это противоречие, которое приведет экономику к краху.
Расширенное воспроизводство - это противоречие, разрешение которого толкает экономику и все общество к разитию.
Без расширеного воспроизводства человечество не победило бы чуму и голод, не освоило бы близлежащий космос и не строило бы планы на освоение более отдаленных окрестностей. Без расширенного воспроизводства не развивались бы наука и искусство.
Без кризисов, конечно, не обходится. Но кризисы случаются всегда и везде. Реагируя на кризис, можно могилу начать копать, чтобы меньше мучиться, а можно искать возможности для дальнейшего роста.
Давайте, объявим капитализм злом и тупиковой ветвью, на том основании, что человечество сталкивается с трудностями, после того, как предложим что-то работающее лучше.

_________________
С уважением,

Сравните с этим: "ну да, - дерьмо едим. И в чем проблема?"
Сначала скажите, - почему вы не видите проблемы в отчуждении труда? Хотя тот же Маркс видел её уже полтораста лет назад и с тех пор она не думала исчезать.
Он вышел из дискуссии со мной, а вам, вполне возможно, еще повезет.
Какие кризисы случались в сталиномике? Каковы были их последствия? Каким образом они преодолевались?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы тоже не знаете почему отчуждение от результатов труда - проблема?
Я проблемы не вижу. Если я не потребляю непосредственно результаты собственного труда, что это за собой влечет?

Сталиномика - это какой-то новый для меня термин. Я не готов четко очертить границы экономический кризисов в период пребывания Сталина у власти. Этот отрезок истории нашей страны является сплошным кризисом и стрессом и для экономики и для всего общества. Являются ли экономические методы, применявшиеся тогда причиной этих кризисов или спасением от более тяжелых последствий, трудно сказать.
Но с другой стороны. Чего ж коммунисты - авторитарная партия отказались от такого замечательного уклада? Заговор?

_________________
С уважением,

Отвечает Карл Маркс (а он в двух словах не умеет, поэтому постарайтесь внять):
В чем же заключается отчуждение труда?

Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы.
Как говаривал Штирлиц, - запоминается последняя фраза, последние слова. Я их специально выделил.
В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей
Обратите внимание - у человека существует насущная потребность в труде, поскольку он, труд, делает человека человеком. Отчуждение труда убивает эту потребность.
Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. От работы бегут, кто - к свободному труду, возвращающему человеческое состояние, кто - к безделью и воровству, кто - к наркозабытью.
Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание.
Тут расшифровывать не надо. Логическое продолжение предыдущего.
деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
Пока Маркс собирается с мыслями, я дополню, что отчужденным является наемный труд, то есть, не только труд пролетария, но и труд его нанимателя, поскольку он тоже нанят условием капиталистических отношений и вынужден делать не то, что хочет, а то, что можно толкнуть на рынке.
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
Это резюме. Вопросительный знак в конце призван вызвать сомнение - а правильно ли приближать человека и животного, как природных близких родственников? Это Маркс, который еще не стал оголтелым материалистом. Он не дожил до животного разгула современного цивилизованного общества, а то бы не сомневался в уделах.
Хотя Маркс тут опять кивает на рабочего, но я вас уверяю - наниматель рабочего находится в точно таком же состоянии. Единственная разность - наниматель на примере рабочего видит, что кому-то еще хуже, чем ему, и его это успокаивает, тешит сладострастие чужими страданиями. Помните фильм: "Загнанных лошадей пристреливают..."? Подчеркнутый вывод - оттуда.
Правда, еда, питье, половой акт и т.д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.
Человек опускается до уровня животного - чего тут может быть непонятного. Маркса это беспокоило. Нынешние с этим свыклись.
Вы ведь любите историю. Чего ж не поинтересовались?
Вот мнение одного из исследователей вопроса. Тоже не в двух словах. Но что поделаешь - в двух известных словах не объяснишь неизвестные вещи. Даже в этой пространной статье автор говорит на языке, понятном, видимо, лишь сталинистам, но не понятном остальным. Капиталистическая промывка мозгов - это, знаете ли, не фунт изюму.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, вы знаете, почитав вас я понял Маркса. Про отчуждение. Но фигня в том, что отчуждение в общем - штука неизбежная, а отчуждение в частности свойственно не только капитализму.

Начнем с понимания - я понимаю отчуждение просто - утром "в лом" переться на работу, что бы весь день пилить нафиг ненужную гайку, что бы очередной раз все надоело и что бы потом приползти домой и упасть перед телевизором от того, что целый день делал ужасно тупую работу. А вот если вы встаете утром не когда надо, а когда выспитесь, не будете даже вспоминать про гайки, а пойдет (поедете) к себе на дачу и забъете (не торопясь, в охотку) тот самый гвоздь, до которого все руки не доходили и тем завершите грандиозный этап создания хором на даче - вот после этого вы с чувством выполненного долга и радостным настроение легко сможете пропустить очередной сериал, обнять жену, улыбнуться детям ... Да, это хорошо.

Но. Дача за один день не строится. В какой-то из многих дней строительства вы окинете мысленым взором сделаное и сравните его с тем что еще ждет воплощения в камне. Так бывает, эйфория куда-то девается, а дачу еще строить и строить ... Далее есть варианты. Чаще всего по тем или иным причинам человек начнет себя ЗАСТАВЛЯТЬ. То есть делать то же самое, что он делал с гайкой. Если же ему повезет и ни он, ни окружающие даже намеком не подтолкнут счастливца к действию тогда, когда он этого не хочет, возникнет очень большая вероятность превращения в этакую свинью, исправно поглощающую пищу и при этом не делающую ничего полезного. И только небольшая доля счастливцев продолжит находить себе занятия по душе и хоть что-то делать. Но и они не вечны, особенно, если с детства привыкли к такому ненапрягающему режиму. Уже печально. Но вот как раз в этот момент мы вдруг вспоминаем, что так приятно ничего не делая человек все-таки иногда хочет кушать. А откуда еда на него свалится ? Правильно - кто-то должен ее сделать. И что - опять наш свободный художник ? Но он же должен творить, нет ? Дилемма - вкалывать и отчуждаться (ведь в лом вкалывать) или быть неотчужденным и голодным. Итак - без всякого капитализма творческий человечище обязательно сталкивается с указанной дилеммой. Если он выберет второй вариант развития ситуации - вскоре он вообще перестанет что-либо выбирать. Все его последователи так же последуют за лидером - в небытие. А те кто останутся - будут отчужденно вкалывать, а куда деваться ?

Вот такая фигня ...

Занимательное мнение. Для поклонников Сталина. Суть изложения - Сталин вел к настоящему коммунизму (который начнется с бесплатной раздачи хлеба) и вел умело, эффективно и всячески правильно. Доказательство - СССР победил всю европу (именно так автор и утверждает, упоминая о Великой Отечественной).

Что мне кажется полезным - указание на одну из причин большей эффективности экономики СССР - целеполагание выполнялось не ради прибыли третьих лиц, а именно ради достижения эффективности. Автор других причин не замечает (хотя дальше половины я не осилил ...). Но назову вторую причину - максимизация эксплуатации всего населения. Поголовно. Дети стояли у станков, женщины пахали и т.д. Германия жила лучше. Под конец войны немцы начали закручивать гайки, но СССР их закручивал к тому времени уже несколько лет подряд. А всякие франции дак вообще жили как и раньше, то есть при гораздо меньшем напряжении каждого, чем в СССР. Ну и экономика союзников нам тоже помогала, пусть в среднем 15-20%, но все же - когда для рывка нужен один грамм, нам давали два - мало, но в нужный момент очень к статьи.

Но, собственно, о чем бишь я ? Да все о том же - об отчуждении. Назовем все происходившее в СССР относительно нейтрально - самоэксплуатация. Но что же при этом случалось ? Дети, просыпаясь, не вздрагивали от вида опостылевших гаек ? Думаю что большинство очень даже вздрагивали. Конечно, без таких вздрагиваний немцев бы не победили.

Но что вы скажете про отчуждение ?

Автор совершенно прав. СССР в 1941-45 годах воевал против всей Европы (кроме Британии, но британцы сами себя не считают Европой) . Можете на карту посмотреть и в учебник заглянуть. Полезно иногда.

Скажу резко.. Сравнили х.. с пальцем. Как то у меня произошёл конфликт с одним частным собственником. Работал я в его фирмёшке и вдруг потребовалось выполнять срочный заказ (очень выгодный хозяину) и чтобы его выполнить надо было работать ночью. Хозяин стал уговаривать работяг и ничего лучше не придумал, как сказать: "Мол , давайте, напряжёмся.. как наши деды в 41-ом.." Ну я не выдержал и сказал ему: "Наши деды напрягались , чтобы мы в рабство не попали, а мы ради чего должны напрягаться? Чтобы у тебя новая тачка была?" Он и заткнулся.

Так что отчуждение отчуждению рознь. Соображать надо.

Из дискусси с Пойнтсом я вышел. Проиграл я ему дискуссию

Начнём с третьего пункта. Вот что написано в Википедии

Соотношение воспроизводства в природе и в экономике

В природе (леса, рыбные запасы и пр.) нормой на протяжении длительных периодов является простое воспроизводство, при котором в конце каждого очередного этапа (цикла) численность животных, растений в данном ареале примерно та же, что и на предыдущем. Даже при простом, то есть не расширяющемся со временем воспроизводстве его масштабы не могут быть произвольными; они предопределены внешними факторами, так как в реальной жизни воспроизводство того или иного объекта не изолировано от окружающей жизни.

Так, флора и фауна на протяжении длительных эпох демонстрируют простое воспроизводство каждого рода и вида. Однако абсолютная численность каждого из них предопределена «ресурсом потребления», который задан численностью (объёмом) реально доступных средств жизни: природных благ, «поедаемой» данным видом флоры и фауны. Сформированный таким образом природный баланс воспроизводится из года в год примерно в одном и том же объёме — с поправкой на известные отклонения от этой «нормы».

До середины XX века природные ресурсы, составляющие жизненные средства человека, абстрактно полагались ограниченными (фактор редкости), но в принципе неисчерпаемыми. В настоящее время в категорию невоспроизводимых, невозобновляемых, исчерпаемых, чрезмерно истощаемых природных благ ставит перед человечеством одну из труднейших проблем: «простое воспроизводство» (и, тем более, истощение) природных благ вступает в противоречие с возрастающими потребностями продолжающего увеличиваться народонаселения. Тем не менее, до сих пор расширенное воспроизводство представляется в экономических теориях, экономических моделях как «норма», как синоним прогресса.

Стоит подумать... Не так ли?