Petter писал(а):
Чтобы обменивались товары должны быть прежде всего разными. Иначе не было бы смысла обменивать 10 кг риса на 15 кг риса, или даже 10 кг риса на 10 кг риса. Поэтоме в логике обменных абстрактное отношение обмена одного товара на другова товара стоит перед обменом определенного количества одного товара на определенное количество другово товара. Так что разные свойства товаров есть предпоставка обмена товаров, это суть без которой обмен не может существовать.
Всё это верно. Товар обменивается на другой только тогда, когда он представляет собой разную потребительную стоимость для разных сторон обмена. Маркс на этот момент обращает мало внимания, считая что обмениваются эквиваленты. Нет, обмениваются не эквиваленты. В процессе обмена каждая сторона получает большую потребительную стоимость чем отдала. Каждый остаёся в выигрыше, как это ни странно может показаться. Об этом очень подробно пишет Менгер, Маркс лишь слегка касается этого вопроса.
Цитата:
Кроме этого сам Маркс никогда и нигде не говорил что соотношения на рынке зависят от свойств товаровь, а наоборот от одного единственного свойства, которое обосновывает их однородность и делает их сравнимыми, т.е. свойство ,которое присуствует во всех произведенных товаров и позволает сделат их соизмеримыми.
Я не отметил конкретное свойство, я лишь отметил, что у Маркса всё внимание сконцентрировано на свойствах именно товара, но не системы товар-рынок.
Цитата:
Можно возразить что полезность это тоже свойство присуствующее во всех товаров, но здесь надо прежде всего выяснить и определить понятие полезность.А оно связано неразрывно с понятием человеческой потребностьи. Полезность е.это свойство товара удовлетворять человеческие потребности, а человеческие потребности самые разные и в приниципе сами по себе несоизмеримые.
Несоизмеримые для конкретных двух людей. Но соизмеримые для общества в целом. Понятие давление газа теряет свой смысл если рассматривать отдельные молекулы газа. Но имеет вполне конкретный физический смысл для ансамбля молекул. То же самое можно сказать про потребности людей. Можно определить потребление городом воды, пищи, одежды вполне точно. И это потребление будет говорить о реальных потребностях людей. Конекретные потребности каждого человека будут отличаться от средних, но средние потребности людей - вполне определимы и соизмеримы.
Цитата:
В процессе обмена индивиды стремятса получить наибольшей полезностью вследствие чего товары приближаются в своих обменных соотношениях к своим предельным полезностям.
Часто путаются два понятия - полезность и потребительная стоимость. Менгер даёт чёткое различие этих двух понятий. Если полезность - лишь способность блага удовлетворить некоторые человеческие потребности, то потребительная стоимость учитывает уже имеющееся количество блага, его соотношение с требуемым количеством. В процессе обмена индивиды стремятся получить большую потребительную стоимость в обмен на меньшую. Полезность - один из необходимых параметров обмена, но не достаточный. Воздух полезен, но не может быть обменён, поскольку не обладает потребительной стоимостью. Потребительная стоимость подразумевает ограниченое количество блага по сравнению с требуемым количеством.
Цитата:
Но чтобы работал этот механизм оптимизирования приобретаемых полезностей необходимо чтоб обмениваемые товары уже имели цены, потребители разполагали с доходом. Кроме этого предпоставлено и функционирование денег как мера стоимости и средство обмена. Т.е. получается что формирование цены как выражение стоимости предшествуеться самой цены.
Это верно, если считать, что речь идёт о потребительной стоимости. Цена по Менгеру - нечто среднее между двумя различными оценками товара. Одна и та же вещь имеет различную потребительную стоимость для различных сторон обмена.
Менгер так описывает процесс формирования цены:
"В предыдущей главе мы видели, что для возможности экономического обмена необходимым условием служит то, что в распоряжении одного хозяйствующего субъекта находятся блага, представляющие для него меньшую ценность, чем другие блага, находящиеся во владении другого хозяйствующего индивида, у последнего же должно быть обратное отношение оценок. Но этим уже строго устанавливаются границы, внутри которых должно произойти образование цены в каждом данном случае.
Возьмем, например, такой случай: 100 мер хлеба имеют для А такую же ценность, как и 40 мер вина; ясно прежде всего, что А ни при каких обстоятельствах не согласится дать в обмен за это количество вина больше 100 мер хлеба, так как после подобной операции удовлетворение его потребностей будет обеспечено хуже, чем до нее; мало того, он вообще согласится на обмен только тогда, когда этим достигнет лучшего обеспечения удовлетворения своих потребностей, чем это было бы без обмена. Он согласится поэтому взять вино в обмен на свой хлеб только в том случае, если ему придется дать за эти 40 мер вина меньше, чем 100 мер хлеба. Поэтому, как ни установится цена 40 мер вина при обмене хлеба А на вино какого-нибудь другого хозяйствующего субъекта, одно несомненно, что эта цена в нашем случае уже ввиду экономического положения А не может дойти до 100 мер хлеба.
Если А не найдет другого хозяйствующего субъекта, для которого меньшее, чем 100 мер, количество хлеба представляет ценность большую, чем 40 мер вина, то он вообще не будет в состоянии обменять свой хлеб на вино, так как у него не будет оснований для экономического обмена по отношению к благам, о которых мы говорили. Если же А найдет другого хозяйствующего субъекта В, для которого уже 80 мер хлеба представляют такую же ценность, как и 40 мер вина, то возможность экономического обмена между А и В налицо, если, конечно, эти оба субъекта будут знать о существовании подобного отношения и не будет препятствий к осуществлению мены; но вместе с этим дан уже второй предел для образования цены. И действительно, как из экономического положения А следует, что цена па 40 мер вина должна быть ниже 100 мер хлеба (так как иначе А не извлечет никакой экономической пользы из мены), так и из экономического положения В следует, что ему за его 40 мер вина должно быть предложено количество хлеба большее, чем 80 мер. Поэтому, какая ни установится цена 40 мер вина при экономическом обмене между А и В, несомненно, что пределами для ее образования послужат 80 мер, с одной стороны, и 100 мер хлеба, с другой стороны, и что она должна будет во всяком случае быть выше 80 и ниже 100 мер хлеба.
Нетрудно теперь признать, что в этом случае А уже тогда достигнет лучшего обеспечения удовлетворения своих потребностей, когда отдаст даже 99 мер хлеба за 40 мер вина, и с другой стороны, В точно так же поступит экономически, взяв в обмен за свои 40 мер вина хотя бы 81 меру хлеба. Но так как в изложенном нами случае для обоих хозяйствующих субъектов представляется возможность извлечь гораздо большую экономическую выгоду, то стремление каждого из них будет направлено на то, чтобы получить для себя из этого отношения как можно больше пользы. Этим именно и вызывается явление, которое мы в жизни обозначаем словом "торговаться". Каждый из обменивающихся субъектов будет стремиться к тому, чтобы добиться большего участия в экономической выгоде, которую можно извлечь из реализации данного случая, и даже при стремлении присвоить себе только справедливую часть этой выгоды будет склонен требовать тем более высокой цены, чем меньше ему известны экономическое положение другого обменивающегося индивида и крайний предел, до которого последний может дойти."Цитата:
Да, в понимании Маркса стоимости она соответствует количеству общественно-необходимого труда. В понимании австрийской школы она соответсвует предельной полезностьи.
Какое понимание вы примете это Ваш выбор, но вопрос в том какое из этих пониманий отражает более достоверно действительность. Из моего анализа сделанного немножко выше следует мой выбор и он в пользу стоимости по Марксу.
Ваш анализ не полон. Вы, как и Маркс не разделяете два понятия - потребительной стоимости и полезности. Менгер даёт более глубокий анализ обмена, выясняет его зависимость от человеческих потребностей. Маркс отбрасывает из рассмотрения человеческие потребности под предлогом субъективности последних. Это не верный подход. Многие понятия меняют свой смысл уже при смене масштаба рассматриваемого явления. Человеческие потребности вполне объективны, если их рассматривать в масштабе всего общества. Маркс аналогично поступает с понятием трудовых затрат.
Цитата:
Теория предельной полезности имеет конечно свое основание, но она ограничиваетсья анализом поведения потребителей в границах определенных уже сложившимися ценами и доходами общества.
Я бы сказал наоборот. Маркс рассматривает обмен при фиксированных значениях потребностей общества и качества товара. Только в такой ситуации можно считать затраты труда определяющими стоимость товара. Однако как только вы обратите внимание на качество товара и потребность в нём, Вы измените своё мнение.