malchish.org

Умерить пыл не проблема - легче не делать, чем делать.
Да ещё мгновенно навлекая гнев "сообщества".

1. Неужели длиннющие цитаты облегчают дискуссию?
В чём проблема?
В том, что некоторым влом пролистать страницу вниз до кнопки "Ответить", а нажимая "Цитата" оставить только ключевые фразы и удалить менее существенные.
Им, вероятно, важно всё.
Они отвечают сразу на всё, что сказано ранее.
На мой взгляд, это признак разбросанности в мозгах и неумение выделить главное.
Вот пример поста
Да они всё предшествующее обсуждение готовы загнать в свой пост, лишь бы не напрягаться.

2. Предложение Сестрицы "почистить потом" уместно в довольно узком сегменте, поскольку системным образом переводит модератора на роль постоянного дворника на форуме, где привыкли мусорить.
Это приведёт к ещё большему объёму мусора.
На улицу гляньте.
"Есть дворник, это его работа чистоту делать".
Либо мы осознанно понимаем пользу чистоты, либо у нас будет разруха.

3. Проблему новичков вижу в одном: при регистрации нет никакой информации об отличии Правил Мальчиша от прочих форумов.
Сейчас возможность обратить внимание на существование особенностей Правил они могут исключительно по модераторским комментариям, которых в идеале, быть вообще не должно, они тоже "оффтоп".

4. Основная проблема в готовности участников сознательно принять на себя ограничения, накладываемые Правилами.
Пока, коллеги, многие демонстрируют подростковое стремление сбросить с себя родительские ограничения.
Попытки связаны не с контролем, а с взрослением и началом самостоятельной оценки жизненных рисков.

От массового олбана и матерщины форум спасала только специфическая тематика, отфильтровывающая клинических ... в смысле перспективных пациентов клиник.
Тем не менее "ёмкие и выразительные" комментарии временами пробивались.
От массового троллизма форум спасает не самая высокая посещаемость.
Только камерность форума пока позволяет вообще что-то обсуждать.
Сравните с Авантюрой - хаотические потоки сознания.
Читать можно только избранные темы.

Но качество обсуждения находится на весьма посредственном уровне, поскольку все имеют хорошие навыки аппелировать к эмоциям (в жизни это быстрее работает), а логика откровенно задвигается в угол.
В том числе участниками, считающими себя глубокими специалистами.

Модерация должна быть жёсткой, чтобы её было меньше.
Чем быстрее человек освоит Правила, тем меньше будет красного текста.
Как альтернативу, могу заполнять призывами "соблюдайте Правила".
dmi не хватило четырёх замечаний.
На первая же рекомендация Василичу (даже не замечание!) "ознакомиться с Правилами" привело к объёмному посту про "модераторское хамство и неуважение к старшим" там же на месте.

Троллей, агитаторов и оплаченных демагогов всё вышесказанное не касается - их цель не в результате дискуссии, а в достижении собственных целей, в т.ч. разрушение конструктивной дискуссии.
Это касается всех, искренне стремящихся разобраться в поднимаемых вопросах.
Модератор требуется там, где сами граждане не в состоянии себя ограничить в своих деяниях.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Баламут:

Вы думаете, что если не называете конкретных лиц, то это не личные выпады? Наоборот, Вы оскорбляете сразу всех уважаемых участников, нарушив свои же правила. Стыдно так бездоказательно разбрасываться ярлыками. Счета демагогов в студию!

При всем моем уважении, форум ваш действительно микроскопичен, тем хуже, если только это и спасает его.

Тогда это не модерация, а кистень.
Вывод: власть сладка и делиться ей не хочется.

Вы думаете об удовольствии удалять чужие сообщения.

Вы оскорбляете всех, объединяя своей фразой обычных участников и троллей.
Вы оскорбляете сразу всех, объединяя в одну категорию ошибки и злонамеренные действия.
Поскольку Вас это сильно задело, вынужден сделать вывод, что Вы себя относите к оплаченным демагогам.
Жаль, надеялся Вы искренни в своих тезисах.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Вот именно. Так что проблем нет.



Проблема, как уже указывалось, в "серьёзности" данного нарушения правил. Я не возражал против введения этого правила, однако не считал его равным мату и оскорблениям. Иначе говоря, проблема в том, Баламут, что необходимо дифференцировать нарушения правил по серьёзности нарушений и соответственно наказывать. Критерием же "серьёзности" является конструктивность дискуссии. После мата дискуссия очевидно переходит в склоку, а после слишком длинной цитаты? Вот об этом я и прошу подумать. Наказания не должны приносить вред дискуссии. У нас же получается, что не только приносят вред, но и изгоняют участников с форума. Вот что получается.

Рекомендация. Нарушения со сверхцитированием не редактировать, нарушителю сделать лёгкое замечание (не грубо! Типа "просьба уменьшить масштабы цитирования"). Предупреждение выносить только при систематических нарушениях данного правила. Редактировать или удалять посты такого нарушителя ТОЛЬКО после неоднократных предупреждений, когда он уже всех ДОСТАЛ просто длинными портянками с цитатами.



Я наоборот рекомендую использовать кнопку "цитировать" во всех случаях. Почему? Потому что в древовидном стиле изображения форума посты привязываются друг к другу в виде веток обсуждения и именно кнопка "цитирования" привязывает пост к тому, на который идёт ответ. Кнопка "ответить" привязывает пост к НАЧАЛЬНОМУ посту темы. Для участника, использующего "плоский стиль" форума, разница не заметна.



Не надо ничего делать "ПОТОМ". Это очевидно. Модерация должна иметь "актуальный" характер. Форум "самоочищается", поскольку неактивные темы уползают сначала вниз, а затем переходит на архивную страницу и просто не видны в активном окне форума. Иначе говоря, мусорные темы всегда уползают в архив и там будут болтаться до окончания жизни самого форума.



К мусору тоже надо подходить дифференцировано. У нас есть теоретический форум. К нему должен быть самый строгий подход. Это научная дискуссия. Никаких вольностей в выражениях, аргументация должна быть максимально строгой.

Далее есть тематические форумы по экономике, политике, истории, по технологиям... Это информационные форумы, где основной целью является ОБМЕН информацией. Не "поиск истины" (это недостижимый идеал), а именно обмен информацией. Поэтому в означенных темах допускается некий отход от обсуждаемого вопроса, то есть попутная, связанная информация. Это не значит совсем "забить" на название темы и писать о чём угодно. Это значит допускается обсуждение связанной информации.

И, наконец, есть "общий форум", само название которого допускает совершенно свободное общение. Это болталка, где нет понятия мусора. Темы создаются в основном для затравки разговора. Ограничения должны быть только в исключении взаимных оскорблений. Это совершенно общее правило всего форума сайта.

Ну а форум "о сайте" допускает и некоторый "переход на личности", поскольку обсуждается сам стиль обсуждения. Тут не обойтись без упоминания виновников нарушений и их стиля дискуссий.

Таким образом, мы видим необходимость дифференцированного подхода не только к видам нарушений, но и к различным конференциям форума. Возможно моей ошибкой было то, что я не сформулировал эти соображения с самого начала, полагая их само собой разумеющимися. Похоже, что необходимость в этом назрела. Видимо, нужно даже эти моменты отразить в правилах, чтобы всё было максимально формализовано, определяя поведение модератора достаточно чётко.



Эта проблема есть. Я попробую найти регистрационный текст в софте форума и подправить его с учётом установленных правил. Пока же прошу модератора к новичкам относиться мягче и делая по первым нарушениям лишь достаточно "ласковые" замечания с просьбой обратить внимание на правила форума. Не редактировать и не удалять их посты. Не надо так уж бояться "мусора". Иначе с этим "мусором" вы можете "выплеснуть и ребёнка". Только когда новичок наберёт десятка два постов начинать применять к нему стандартные санкции. Исключения, конечно, составляют рекламщики. Их я вообще стараюсь удалять сразу.



Я не думаю, что такая проблема вообще существует. Существует несколько иная проблема - это согласие участников форума с действиями модератора. Необходимо этого согласия добиться. Сами правила не так уж и строги (особенно с учётом предложенного дифференцированного подхода) и не предусматривают строгих наказаний.

Кстати, о наказаниях. Систему наказаний тоже необходимо формализовать. Пока это делается на усмотрение модератора и я замечаю, что даже я не всегда их одобряю. Поэтому лучше их определить сразу в отношении видов нарушений. Типа "очевидное оскорбление - бан на 5 дней". "Простой переход на личности - выкусывание текста с этим переходом". "Сверхцитирование - замечание и, после неоднократных нарушений - предупреждение". "Три предупреждения - бан на 10 дней." Это пример. Я предлагаю модератору самому сформулировать предполагаему систему наказаний. Если что - мы тут все его и подправим. Совместно.

Вот, пока такие соображения. В необходимости же самих правил и модерации у меня сомнений нет. Важно привести эту систему в максимально удобный для творческой дискуссии вид.

Максон
Поскольку, сверхцитирование - это не самое серьёзное нарушение, поэтому ни у одного участника не был удалён первый же пост со сверхцитированием.
Исключительно после многократных предупреждений.
Полагаю, адекватному человеку достаточно сказать один раз.
Однако, сами можете увидеть, сколько раз приходится повторять предупреждения.
Неужели столько не адекватных участников? - Нет.
Полагаю, дело в привычке дожидаться 101-го "китайского" предупреждения.

Проблема сверхцитирования исключительно в культуре участника.
Нет никакой сложности убрать лишнее.
Как показывает практика, большинство участников легко справляются с этой задачей.
Кроме того, обратите внимание на дифференцированный подход: короткие цитаты из длинного предыдущего поста не удаляются, хотя формально правила позволяют их удалить.

Кстати, в новой версии движка вставить свои Правила можно без необходимости вмешательства в тексты.

"Переход на личности" и упоминание конкретного участника вовсе не одно и тоже.
Вся откровенная грубость должна быть удалена.
В том числе, в этой теме.
Как Вы можете заметить, даже за "Переход на личности" посты не удаляются сходу, только после предупреждений конкретному участнику.

Нарушения должны удаляться, иначе они становятся примером для подражания.
Поэтому я настаиванию на вырезании в том числе и сверхцитирования.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Сверхцитирование - самое лёгкое нарушение правил, я даже сомневался в смысле его введения. Нет злого умысла против конструктивное дискуссии. Есть лишь желание экономии места, исключение больших и длинных повторов. Для наилегчайшего нарушения должны использоваться и наилегачайшие наказания, удаление поста считаю одним из самых суровых наказаний, вторым после бана. К нему даже "выкусывание" не подходит, ТОЛЬКО замечание красным модераторским цветом.



Вполне возможно. Что не влияет на серьёзность нарушения.



Сложности нет. Есть ли необходимость?



Я вообще не понимаю как отвечать на длинный предыдущий пост без множества коротких цитат? Вы же отвечаете на множество утверждений и лучше каждое приводить в цитате, чтобы не получилась каша. В правилах должна стоять рекомендация, а не требование исключения цитат из предыдущего поста. Требование должно касаться ТОЛЬКО полной цитаты предыдущего поста.



Вот именно. И оскорбление отличается от простого перехода на личности. Одно дело назвать идиотом, другое - сказать, что "вы не поняли моих слов". В обоих случаях имеем переход на личности, но весьма разный. И потому требуется именно дифференцированный подход к таким нарушениям. К чему и сводятся мои рекомендации. Если нет возражений - введите их в правила.



Конечно. Я об этом же писал.



Мягкие формы вообще не должны удаляться. Можно ограничиться замечанием. Красный цвет в посте - тоже форма наказания.



Не согласен. Причём категорически. Должны удаляться ТОЛЬКО грубые нарушения - мат, личные оскорбления, очевидная клевета и то, что подпадает под УК - пропаганда рассизма и прочее. Поскольку любые нарушения так или иначе помечаются модератором, то их присутствие вовсе не служат примером для подражания. Наоборот, примером работы модератора, напоминанием о правилах форума.

В общем, Баламут, давайте формулируйте свою систему наказаний с учётом дифференциального подхода как к самим нарушениям, так и к месту нарушения. Нужно полностью формализовать систему наказаний, вы в этом слишком свободны, что и вызывает недовольство.

Сам по себе красный цвет не является ни средством воспитания, ни средством "социальной защиты".
Красный цвет - средство обратить внимание.

Вспомните с чего начался развал СССР.
С потерей культурного суверенитета.
Исподволь.
А аккуратное цитирование - часть культуры дискуссии.
Когда в реальном разговоре используют длинные цитаты что происходит?
Демагогия начинается.
Только в реальном разговоре длинные цитаты самоограничиваются ленью человеческой.
В электронной переписке наоборот, ленью провоцируются длинные цитаты.
Вам не случалось получать по электронной почте ответы с историей всей переписки?


То, что не удалено, является не нарушением, а формальностью.
Лишней работой модератора и бессмысленными увещеваниями в теме.
Сверхцитирование слишком заметно и должно удаляться.
А лёгкие нарушения просто игнорируются.
Не вижу ничего страшного в коротких (1-2 строки) цитатах из предыдущего длинного поста.
Однако не вижу никакого смысла в цитатах если предыдущий пост сопоставим по длине с цитатой.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Сам по себе - нет. В качестве замечаний модератора - является. Если вам этот эффект не понятен, то представьте себе ребёнка, которому напялят на голову колпак с надписью "дурак". Это утрированный образ. Ни колпак, ни надпись сами по себе средствами воспитания не являются. Однако ребёнок именно так их воспримет, если его наденут в качестве наказания за проступок.



Не всегда. Полагаю, что с этим вообще нет связи. И я хочу обратить ваше внимание ещё раз - это не злой умысел. Можно приучать людей к аккураности, но только в пределах их понимания свободы творчества. Если вы начнёте настаивать на выделении абзацев, нужном отступе, обязательных формах обращения и т.д., то о ней придётся забыть. Никто не выдержит ТАКИХ требований к аккуратности. Во всём нужно знать меру, в том числе и в стремлении к аккуратности. Она не должна нарушать привычных рамок свободы. Вы их нарушили и в резуьтате получили волну недовольства. Людям стало элементарно некомфортно общаться. Надеюсь, что вы поймёте необходимость баланса между уровнем требований и уровнем комфорта.




Возможно. А возможно просто неумением пользоваться BBcode. Вот пришёл новичок и он допустим элементарно не знает, как выкусить из цитаты лишнее... Эти затруднения нужно тоже учитывать.



Постоянно. Однако они не мешают. Чаще наоборот помогают вспомнить предисторию.



Этой фразы вообще не понимаю. Нарушение есть нечто нарушающее правила. Удаление - уже реакция на нарушение. Вы можете не удалять, а лишь сделать замечание красным цветом в квадратных скобках. Это тоже реакция на нарушение.



Бессмысленность определится только позже, при МНОГОЧИСЛЕННЫХ АНАЛОГИЧНЫХ нарушениях. И только потом можно уже делать строгие наказания - резать или удалять посты. Банить в конце концов.

От вас реально требуется определить полностью весь спектр наказаний во всех случаях. И согласовать его со мной и другими участниками. Иначе модераторство воспринимается как произвол модератора. Чем он в принципе и является без определения формальных мер наказания. Чем и займёмся.



Только после нескольких предупреждений и в грубых случаях (огромных цитат).



Это не должно быть нарушением даже формально. Нарушением должно быть ПОЛНАЯ цитата предыдущего поста. Отразите это в правилах.

Вот именно, что надпись "дурак" является наказанием, а не цвет надписи.
Попробуйте взрослому такой колпак надеть...
Или предложите другой колпак "п.2.3. Правил".
Всё-таки есть разница между эмоционально окрашенными словами и формальным указанием нарушенного пункта.

С необходимостью баланса согласен, как ни крути, перетягивать вредно.
Про пользоваться ВВКодом - перед глазам весь текст...
Да, бывают люди.
А вот наших участников трудно заподозрить в неумении удалить букву-другую собственного сообщения.
Могу до кучи в пункт Сверхцитирование добавить ссылку на справку по ВВКоду.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Баламут:

Я Вам выделила этот пункт по той причине, что из всех перечисленных он наиболее легко доказуем с Вашей стороны, т.к. Вы наверняка имеете корешки всех квитанций по оплате демагогов.

Или Вы доказываете свое утверждение, или Вы клеветник.

Всё условно во взаимоотношениях людей. И красный цвет в постах может служить аналогом надписи "дурак", если мы все условимся так считать. По сути, правила и условленный цвет модерации это и означают. Так что все посты с вашими вставками красного цвета не просто раздражают, но и реально являются тем самым наказанием. Так или иначе мы так будем считать!



Можно сказать, что впервые слышу от вас хоть какое-то согласие. Это очень хорошо. Не припомню, чтобы вы шли на какие-то уступки даже в отношении моих просьб. Это начинает напрягать. Не вы один устанавливаете правила. Я до сих пор шёл на уступки во всех спорных вопросах, но всему есть предел. В данном случае моя позиция тоже становится жёсткой - правила должны быть ранжированы по степени серьёзности и наказания должны соответствовать именно серьёзности нарушений. И ранжировку правил я вам уже сформулировал. Это уже не просьба, а требование, продиктованное ситуацией на форуме. Вы должны найти взаимопонимание с участниками форума.
Приоритеты запретов:

1. Мат
2. Оскорбления
3. Проявления экстремизма и рассизма и всё что попадает в УК РФ.
4. Простой переход на личности.
5. Некорректное ведение дискуссии (демагогия)
6...
...
111. Сверхцитирование и другие неаккуратности в оформлении постов.

Приведите правила в соответствие с этими требованиями.

Максон
Чтобы у нас было всё обсуждение Правил в одной куче, прошу Вас добавить свой пост в тему о Правилах

Что ответить новому участнику Kitchee, с его столь полезным постом?
Я затрудняюсь найти слова кроме нелицеприятных оценок, нарушающих п.2.4. и 2.5. Правил.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Можно ответить так:
"Ув. Kitchee, мы рады приветствовать Вас на нашем форуме. Надеемся, что он также станет и Вашим. Для этого надо всего лишь придерживаться нехитрых правил (см. тему "Правила форума"). Одно из которых - не писать бессодержательных сообщений. Надеемся на Ваше понимание и ещё раз приветствуем!"

АЛанов, благодарю.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Развал СССР начался с "модерации" советского социума, как "борьбы за культурную идентичность под лозунгами типа: "Кто носит майку Адидас, тот завтра Родину продаст". Потом оказалось, что именно эти "борцы за культурную идентичность" с ими же вымышленным утопическим идеалом и оказались главными изменниками Родины. Правда тут же стало ясно, что не своей, а НАШЕЙ.

Как бы и на нашем форуме под лозунгами борьбы со "сверцитированием" не повторить опыт "борьбы за культурную идентичность".

Кстати, уважаемый Баламут. Вы уже несколько раз солгали в своих ответах уважаемому Максону. Мой пост, состоящий весь из восьми строк Вы удалили без предупреждения за "серцитирование" всего поста уважаемого Грибника, состоящего аж из четырёх строк. Именно с этого момента я и вступил с вами в "общение". И это был первый мой пост, который Вы оценили как "сверхцитирование".

Вы даже не удосужились просмотреть другие мои сообщения, в которых нет ни единого "сверхцитирования", чтобы понять мой стиль. У меня стиль общения такой же, как и у Максона. Я нажимаю кнопку "цитировать", чтобы попасть в нужную ветвь дерева дискуссии и разбиваю большую цитату на значимые для моего ответа собеседнику или всей аудитории фрагменты. Лишнее убираю. Но в целом стараюсь отвечать на все вопросы и утверждения моих собеседников.

Иногда, для того, чтобы показать содержательную некорректность ответа оппонента я вынужден включать вышестоящую цитату, на которую неправильно отреагировал мой оппонент. Особенно если она взята с другой темы или с другой страницы этой же темы. Именно в этом аккуратность и содержательный порядок общения, а не в том, как Вы сейчас отвечаете Максону без надлежащего оформления цитаты. В результате непонятно, где ваша прямая речь, а где Максона. В добавок всё время приходится искать сообщение ваших оппонентов, чтобы понять контекст их сообщений и ваши искажённые толкования.

Требование к сообщению должно быть одно. Высокая его информативность и актуальность для читателей. Если для этого необходимо собрать с нескольких страниц или тем, или внешних ресурсов необходимые цитаты, чтобы не гонять читателя по разным местам опубликования, то ИМЕННО ТАК И НУЖНО ДЕЛАТЬ. И модератор этой полезной работе удобного представления информации мешать не должен из-за своей совершенно дикой и фармалистской трактовки правила о сверхцитировании.

Такое "сверхцитирование" не от лени, как Вы считаете, а результат умелого представления результатов мониторинга и анализа актуальной информации, правильно и удобно поданной читателям. Форум, в конце-концов, динамичный интерактивный информационный ресурс, а не статический "красный уголок" бездарного замполита в какой-нибудь забытой богом и начальством войсковой части....

Там таки да, мертвящий "порядок". Только такая "идеальная" модерация "порядка" никому кроме идиотствующего в своём служебном рвении "модератора" не нужна.



Это намеренная подмена понятий и смыслов или Вы действительно не различаете разговорное и письменное общение? Не понимаете их совершенно разные предназначения, разную информационную и эмоциональную нагрузку? Не понимаете, что читатель может перечитывать или пропускать, или перескакивать с одной части текста на другую? Может отложить чтение и прогуляться, думая о прочитанном, а потом вернуться к тексту и ещё с ним поработать?

А слушатель этого ничего сделать не может. Поэтому законы и правила формирования письменных и речевых сообщений совершенно разные. И, например, хороший писатель может быть плохим оратором и наоборот. И хороший речевой оппонент, может быть плохим участником форумов и то же но наоборот.

То же самое относится и к модераторам собрания, например, и форума. Для модерации речевых общений нужна мгновенная реакция и чутьё на удержание интереса слушателей и ораторов.

А для модератора форума нужна неспешная вдумчивость аналитического склада ума, умение выстраивать в своём сознании общий контекст дискуссий и отслеживать контексты ведущих дискуссию авторов.

Но в том и другом случае главным правилом модератора должно быть, как и у медиков - НЕ НАВРЕДИТЬ. В данном случае интеллектуальному уровню и актуальности дискуссии. При этом в жертву актуальности и интеллектуальности может без сожаления приносится иногда и тема дискуссии. Если Вы заметили, что складывается прорыв в новую область понимания аудиторией актуальных для форумного сообщества проблем, то не оборвите эту тонкую струну звучания человеческого интеллекта своей грубой модерацией. Пусть сложится это новое понимание сути Бытия социума. Потом всегда можно придумать, как пересадить уже окрепший росток на новое место...

_________________
Я так ВИЖУ.