maxon писал(а):
А может наоборот? Приписал животные качества человеку? Вы лень вообще каким качеством считаете?
Вы столько слов (совершенно справедливых) потратили на опровержение того, что я не говорил и даже не имел в виду. Я вообще не говорил о лени. Пойнтс сказал: ««Это естественная лень любого животного организма, когда контроль его человеческих качеств (обязанности перед обществом) ослабевает». Он не
лень приписал любому животному организму, а (прямым текстом!)
человеческие качества (обязанности перед обществом). Это некорректное объединение. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что обязанности перед обществом присущи каждому животному организму?
Вы не поняли того, что я сказал, — и это нормально. Это обычное дело в споре, это решается дальнейшими объяснениями. Но чисто
формально у Вас тоже можно обнаружить демагогический приём: подмена тезиса. И такое на каждом шагу. Это означает, что все эти признаки, несмотря на формальность, по сути субъективны. С таким же успехом модератору можно было бы предоставить право делать замечания и применять санкции просто на личное усмотрение. Он может делать это беспристрастно, а может и пристрастно, это уже зависит от его личных качеств. А ссылки на какие-то формальные признаки в данном случае — не что иное, как лицемерие. Таково моё частное мнение.
maxon писал(а):
И эта биологическая причина лени является единственной, вообще говоря, если не называть ленью саму бездеятельность.
Тут Вам легко можно приписать формальный признак «Прямые бездоказательные утверждения», но я об этом говорю уже просто потому что втянулся в игру. Сам я, разумеется, демагогией это не считаю, это всё предмет обсуждения. Причину лени можно считать исключительно биологической только для исключительно биологических организмов. Для социальных организмов, к каковым можно отнести и власть, и лень может иметь небиологические причины, как многие законы бюрократии по Паркинсону. Налицо некорректное следствие.
Думаю, нет смысла здесь разводить дискуссию по поводу причин лени. Но пример имеем хороший: в тех случаях, когда модератор указывает на признак «некорректное следствие» (а также «Использование неявных умолчаний», «Замаскированный пропуск доказательства», «Выдача желаемого за действительное», «Некорректные аналогии» и многие другие), никуда не уйти от собственного, зачастую спорного, мнения модератора. А если модератор ещё и сам участвует в дискуссии, тогда любое дискуссионное возражение просто элементарно можно оформить как формальный признак демагогии у оппонента.
maxon писал(а):
Вообще все ваши примеры "притянуты за уши" и вызывают лишь восхищение в исключительном умении пользоваться теми приёмами, что мы обсуждаем в виде правил.
Спасибо за комплимент, но я его не заслужил. Достаточно задаться целью — и любой желающий, когда-либо решивший хоть одну задачку по физике, сможет «притянуть за уши» множество демагогических приёмов у любого достаточно активного участника форума. Баламут покрасовался не меньше моего. Всё потому, что правила слишком расплывчаты, допускают широкое трактование, а потому приводят к исключительно субъективным решениям модератора. Баламут поставил цель выжить Люка_М с форума — он добился этого. Точно так же он мог бы добиться этого от любого другого. Даже от самого себя. И я показываю это на своих примерах.
maxon писал(а):
Что вы вообще хотите доказать?
Модерация с использованием формальных признаков демагогических приёмов
а) неизбежно сама использует демагогические приёмы;
б) не может быть равной для всех, ибо в таком случае модерировать пришлось бы практически каждое сообщение на форуме;
в) не может быть убедительной, поскольку сами признаки допускают крайне широкое толкование;
г) не может быть объективной, поскольку многие критерии, если не большинство, основаны на субъективном отношении модератора к обсуждаемому предмету.
maxon писал(а):
Формальные - не допускают. Вы привели несколько примеров, где попытались использовать НЕВЕРНЫЕ трактовки правил.
Вы показали только, что сами неверно истрактовали мои примеры. Моя трактовка правил не отличается от трактовки Баламута.
maxon писал(а):
Это сразу заметно и заметно то, как вы сами используете при этом приёмы демагогии
Очень рад, именно это я и хотел показать. В моих комментариях ровно столько же демагогии, как в замечаниях и Баламута, и Максона, только я постарался сделать это очевидным. А спорить с этим трудно, поскольку в какой-то степени демагогия есть всегда и везде, а оценка степени демагогичности исключительно субъективна.
Каждому спорщику всегда кажется, что демагогия идёт только со стороны оппонента, и иногда это так раздражает, что очень хочется заткнуть ему рот. В таком случае очень удобно иметь под рукой инструмент, которого нет у другой стороны, и при этом сослаться на «объективность».
maxon писал(а):
Собственно вся эта дискуссия очень хорошо показала, насколько новые правила полезны.
Согласен. Правила крайне полезны для модераторов, которые сами же участвуют и в дискуссиях.