malchish.org

Не разрушается, а укрепляется . Ведь взаимодействия людей гораздо шире властных отношений. А тут некоторые хотят в понятие власть как можно больше запихнуть... Как будто оно резиновое... (это и назвается "натяжка"- натянуть что-то меньшее на что-то большее ). Власть не очень широкое понятие, оно , вообщем-то, определением Даля и исчерпывается. (Кстати определение есть нахождение пределов понятия-, а тут некоторые хотят убедить, что власть понятие чуть не беспредельное и отогнать назойливого комара- тоже "власть").

Власть может быть и над собой (единственный вид власти достойной). А как я могу владеть собой? Источник власти меня самого над самим собой какой? Своя сила и воля и есть источник власти над собой. И потом отношения сэмпая и ученика это ведь в некотором роде совсем другие отношения, чем политические властные. Я прихожу к мастеру и говорю: учи меня, я согласен выполнять твои приказы. То есть я нанимаю его, как учителя и он в такой же степени мой подвластный- мой платный учитель, как я в процессе обучения ему подвластный ученик. Тут сотрудничество включает в себя отношения найма и отношения ученичества. И при найме и при ученичестве (добровольном) возможны властные отношения , но они ОГОВОРЕНЫ и в любой момент могут быть прекращены. Учитель может сказать - бери назад деньги, я не буду учить тебя. И ученик также может прекратить отношения. Потому Вы совершенно правы- это сотрудничество в чистом виде, но включающее в себя элементы управления, элементы власти.

А вот политическое господство и политическая власть это совсем другое явление. И тут демагогия заключается в том, что господствующий класс или властная группировка тщательно пытаются выдать чёрное за белое. Господство выдать за сотрудничество. Волки в овечьих шкурах.

Ваши рассуждения вполне логичны. Вопрос лишь в том, что вкладывать в понятие власть. В терминах "узко-широко" Вы свое понимание несколько расширяете относительно моего.

Если власть - это отношение между субъектом и объектом, то нет понятия власти над собой. Для меня нет такого понятия. Собственно с этого и началась дискуссия вокруг определения власти. Потому что если согласиться с "моим" определением власти, то нет понятия и народовластия. В принципе нет. Кто над кем властвует и кто кого ограничивает?

И это очень хорошо видно из дискуссии. Апологеты народовластия и вообще противники "силовой парадигмы" вынуждены описывать власть, примеров которой нет в истории. Им на это указывают и они начинают злиться.
В то время, как предложенное мною определение не просто умствование, а попытка обобщить исторический и социальный опыт.

Пойнтс, правда, пытается сказать, что я обобщаю не реальный исторический опыт, а навязанную мне интерпритацию исторического опыта. Но это совсем другая тема и на этом месте доводы Пойнтса приходится оставлять без ответа.
Ответом Пойнтсу могут лишь послужить примеры из окружающей действительности, когда мы наблюдаем властные отношения не политические, а межличностные.

В этом направлении интересно продлить дискуссию. Там мы, возможно, найдем ответ на вопрос почему власть именно такова.

Сила подвластного не может быть источником власти власть имущего. В противном случае мы должны будем признать ненужность этого власть имущего, а значит власть, как отношение между субъектом и объектом перестает существовать.

_________________
С уважением,

И с этой глупостью не согласится никогда большинство.


Таким образом вы пытаетесь сохранить существующий порядок и не более.



Сторонники силовой парадигмы власти находятся в плену своих заблуждений, поэтому и настаивают на том, что без воздействия на себе кнута не мыслят другой свою жизнь. Люди - не скоты, а мыслящие существа.

Кулиберов, мы же с Вами уже воссоединились на одной точке зрения. К чему Ваши не прекращающиеся и не изменяющиеся по содержанию комментарии?

_________________
С уважением,

Это вы путаете и путаетесь. Ваше представление о власти может не совпадать с представлениями большинства. Не думали об этом?



Нет у сэмпая никакой власти над вами. Вы изначально заключили с ним договор о сотрудничестве и обговорили предварительно все условия сотрудничества. Каждый из вас выполняет свои обязанности вытекающие из договора. Таким образом вы сотрудничаете, а сила и воля обоих направлена на то, чтобы это сотрудничество было плодотворным.

Ваши как бы тоже не очень меняются. Умрём, но не сдадимся?

Я доводы привожу, а Вы лаетесь.

_________________
С уважением,

Как раз таки исторический и социальный опыт ярко демонстрирует, что политическая власть без сотрудничества не возможна. Ни один тиран, ни один диктатор не может вершить свою власть опираясь лишь на голую силу и полностью отвергая сотрудничество. Князь сотрудничает со своей дружиной, чтобы заручиться её поддержкой, иначе дружина прекратила бы подчиняться и покинула бы своего князя. Российские цари опирались на дворян, раздавали им земли с крестьянами и т.д., власть царя, в конкретных исторический период, проистекала из сотрудничества с дворянами, ярким примером этого является период правления Екатерины Второй. Крестьяне также сотрудничают с феодалами, потому что феодалы гарантируют безопасность крестьян в обмен на продукты питания. Если бы феодалы грабили, убивали и чинили только насилия над своими крестьянами, не предлагая ничего взамен, то власть феодала над крестьянами очень скоро бы кончилась.

Ну не может один человек иметь власть, силу над определенной территорией населенной людьми абсолютно ни с кем не сотрудничая. Сила, власть проистекает из сотрудничества.

Власть основанная на одной лишь голой силе не эффективна и чревата самыми неблагоприятными последствиями для власть предержащих - это понимают все властители на лишенные мозгов. Я уже приводил примеры с рекомендациями агрономов из Др. Рима, рабовладелец, чтобы удержать свою власть над рабами и заставить их на себя работать вынужден с ними сотрудничать и сотрудничество это должно быть взаимовыгодным. Атаман может казнить любого казака, но он вынужден делиться военной добычей с казаками, потому что власть атамана над казаками основана на сотрудничестве. Трусов и предателей казнят и сами казаки, без приказа своего атамана, вспомните Тараса Бульбу. Откуда проистекает власть командира партизанского отряда над партизанами? Партизаны не обременены военной присягой, их насильно никто в отряд не загонял, но они обязаны выполнять приказ своего командира. Общие цели, общие задачи, сотрудничество, вот что является основой, источником власти командира партизан над своим отрядом.

Представление Коперника о строении Солнечной системы могло и точно не совпадало с представлениями большинства. Не думали об этом?
Властные отношения это отношения управления. Управление подразумевает отдачу приказов и их исполнение. Есть две инстанции:властующая(управляющая) и подчинённая (управляемая). Но эти властно-подчинённые отношения вписаны в добровольные отношения сотрудничества (Аз есмь в чину учимых и учащих мя требую).

Конечно же у сэмпая есть власть над учеником, источником этой власти является договор о сотрудничестве. Директор школы имеет власть над учителем, основанием этой власти является трудовой договор. То же касается и властных отношений в коммерческой фирме. Вообще сейчас все властные отношения имеют договорную природу и юридически оформлены.

Важно то, что представления Коперника соответствуют действительности. Поэтому они и побеждают мракобесие.



"Властные отношения" - это насаждаемый власть имущими стереотип мышления и поведения. Нет никаких властных отношений!!! Есть отношения сотрудничества или отсутствие таковых. Точка.

Политические отношения тоже - из окружающей действительности:)
А то вы утверждаете:

так, как будто видели воочию именно гражданское общество, которое действует лучше и слаженней чем народ. Объединения граждан, готовых друг другу ножку подставить за свои интересы, вдруг могут что-то повлиять? Покиргизить они могут, этого не отнять.
Для вас критерием определения гражданских обществ является, видимо, их принадлежность к т.н. "развитым" странам, где:

Вы не Нигерию имеете в виду, не Сомали, и не Афганистан, я думаю. Иначе пример не отввечал бы доказываемой цели. Вы видимо, имеете в виду всякие европы.
А я вам (или не вам?) уже как-то приводил объяснение, что в евроамериках, несмотря на их воспевание "гражданских обществ" сохраняеются и не думают исчезать именно общинные, то есть, народные отношения. Как политические, так и межличностные.
Понимаете? "Гражданское общество", с его воспеванием неких противоборстующих интересов, у европоидов - для наружного употребления, для нигерий и ираков. А у себя на родине, в европах, - как сказали старшие товарищи, так и будет!

Мы уже разбирали пример, что считать влияющим на власть народом - олигархов помните? Да, именно людей с "оформленной" волей. Непонятно только, что вы считаете "четкостью" оформления - письменный документ? Для выражения воли, думаю, никакая оформленность не является обязательной, достаточно лишь парой слов перекинуться.
Но и никак не оформленная, слабовольная воля влияет на властные полномочия, рождая пассивный саботаж - подчиненный вроде покивал, а повернулся и - не смог своей волей заставить себя выполнить приказ начальника, надеясь на авось. И начальник обязан учитывать подобные торможения его воли на нижних этажах, и обязан затрачивать усилия своей воли для продавливания своих решений.
А кто считает это народной волей? "Бурление говн" считать народной волей может прийти в голову только совсем оторванному от жизни и ушибленному интернетом гражданину. Но заявлять на основании этого, что:
значит утверждать, будто мироздание начинается и кончается лично вашими о нем представлениями:)
Можно ли считать фактом проявления воли народа (в данном случае - к сопротивлению врагу) при обороне Брестской крепости в услових полного отрыва от своей власти и любых начальствующих воль?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Конечно. Мои представления соответствуют действительности. И поэтому они победят мракобесие.

Властные отношения это отношения, в которых реализуется воля управляющей инстанции. А сотрудничество это взаимодействие равных без подчинения одного воле другого. Но в процессе сотрудничества могут возникнуть властные отношения. Например, я как-то взялся с приятелем красить машину. Он знал как, а я в этом профан. Мы договорились, что он командует и делит деньги, а я исполняю всё, что он скажет. Что это? Это властные отношения внутри сотрудничества ( я ведь мог и отказаться от совместных действий). А вот некоторые тут пытаются втиснуть в понятие власть сотрудничество. То есть в более широкое понятие (подразумевающее много разных типов взаимодействий)засунуть в более узкое ( подразумевающее оченб мало типов взаимодействий). Это мракобесие. И оно будет побеждено!

Объектом являются инстинкты, субъектом - разум. Проявление власти над собой - отказ от проялений инстинктов. Есть такое понятие?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Есть два вида взаимодействия между людьми: согласие на сотрудничество или отсутствие такого согласия. В обоих случаях проявляются отношения продиктованные стереотипами мышления. Правила взаимодействия между людьми формируют представление о порядке такого взаимодествия. Представление о порядке есть представление о власти. Гыде Вы видите властные отношения? Если в вашем представлениии насилие и беспредел есть естественный порядок, то мы очевидно никогда не сойдёмся в понимании власти. Примерения не будет.