malchish.org

Ну, мы с Вами о передельной общине заспорили, я и сделал вывод, что Вы не согласны с тем, что наш менталитет и наша история не очень приспособлены к практическому внедрению народовластия.
Этой мой основной тезис в критике обсуждаемого текста.
Так значит нет поддержки?

_________________
С уважением,

Именно так. Я не согласен с вашей интерпретацией нашего менталитета.
И считаю, что преградой к народовластию является не менталитет народа, и уж тем более не история народа, а интерпретация с европейских позиций и того и другого.
"Народовластие же по-justsociety'ски", как и по многим другим подобным рецептам, невозможно просто по факту отсутствия в настоящем самого народа, о чем я ему писал в самом первом посте. А отсутствие как раз и обусловлено неправильной интерпретацией.

Ну, да. Я неправильно выразился. Я хотел сказать, что так как предполагает вводить народовластие justsociety в России у него не получится.
Я не подпишусь под тем, что народовластие в России невозможно, в принципе.
Я только не понял где нет народа?

_________________
С уважением,

Я же написал выше - народа нет там, где его замещают перечисленные категории. Потому что народ не может состоять из людей с пересекающимися интересами, а только с одновекторными. Этот сплачивающий вектор еще надо сформировать, а до того -сформулировать и сделать его привлекательным для критической массы исходного материала.
Лучше всего это получается, когда над этой критической массой нависает одна, общая для всех, угроза. В нынешнем настоящем то, что для одних угроза, другими воспринимается как благо, или хотя бы, как нормальное состояние. И, соответственно, наоборот.

Прошу прощения. О том, что нет народа и что вместо него я написал в другой теме на "Общем форуме" - "Почему нет взаимодействия"

Ну да, именно общее описание - а что не так ? То что я использовал слово "рецепт" ? Ну, я надеюсь, вы программные речи наших политдеятелей хотя бы один раз слышали - они называют "это" программами. Есть еще такое - послание президента непойми кому - очень программное заявление. И СМИ бросаются вылавливать из всего этого крохи смысла и намеки на возможные изменения. Так что не так со словом программа ?

Ну и малость в оправдание - детали для каждого случая не предусмотришь, тем более не зная заранее, какой из случаев случится первым. Может и не ТСЖ, может еще не знаю что - как для такого случая писать программу ? Вот и получаются всего лишь общие рекомендации.



Если идти с низу - то только медленно и максимально демонстрируя достижения. А достижения будут, не сразу, но в сравнении с существующим порядком они дадут хороший контраст. А дальше - реклама, видимо в основном в интернете и "у соседей". Основная проблема - медленно и не гарантировано.



Я не совсем в теме, хотя противник ЕГЭ в виде was_bornin-а слабоват. Но общее направление - регламентирование и повышение объективности оценок - может дать много хорошего. А вот плохая реализация ...



А вы предположите - финансирование есть - тогда все ваши вопросы автоматом будут сняты ?



Ну а обсуждение манипуляций - не намек ? Откуда еще за власть начнут бороться ?



Ну и другие - так же. То есть потенциал большой. Даже очень большой. Но "контакты" тщательно заизолированы. Вот и не течет ток. Но изоляция стареет, трескается ...

И насколько велик у вас опыт такого рода?

Квартплата, сэкономленная ТСЖ, за счет установки счетчиков, замены труб или утпления стен - это не народовластие. Проявления власти тут никакого нет. Это просто (само)организация людей на некотором уровне.
Проявление власти - это, в моем понимании, принятие решений, которые диктуют изменения или ограничения действий различных объектов, чаще всего против их воли, ради достижения целей, которые поставила власть, а не эти объекты.
Вот если квартплата будет снижена за счет повышения налогов и направления субсидий на снижение квартплаты, за счет отключения или насильственного сокращения подачи соответствующих ресурсов потребителям и пр. - это будет проявлением власти.

В случае народовластия источник власти и объект, на который власть воздействует, я так понимаю, совпадают. Но это потребует настолько высокого уровня самосознания всех "членов народа" и настолько выраженной консолидации интересов (тут я, что бывает не часто, соглашусь с Пойнтсом) всех "членов народа" ...

Опять-таки, оборачиваясь назад в историю, и оглядываясь вокруг себя, я даже намека не вижу на что можно было бы опереться в построении народовластия.

_________________
С уважением,

Так я был призван вылавливать крохи смысла и намеки на возможные изменения из обсуждаемого текста?
Увольте, justsociety! Я к Вам за Истиной пришел, а Вы меня каштаны для Вас из огня послали вытаскивать.

_________________
С уважением,

Честно говоря, Вы меня немного запутали. Как интерпретация менталитета и истории может быть преградой к народовластию?

_________________
С уважением,

Вопросом на вопрос отвечать нехорошо (хоть и у меня такое бывает ).

А на вопрос вы так и не ответите ?

Ну а самоорганизовавшиеся разве не власть над собой проявили ? Объединились, организовались и использовали имеющиеся ресурсы - чистое народовластие. То есть не дядя-начальник для них сам по доброте своей все сделал, а САМИ своей судьбой распорядились. Или мы опять по разному определение народовластия понимаем ?



Вот вы себя заставляете утром вставать, ехать на работу, работать и т.д. - какая власть поставила перед вами такие задачи ?



Вопрос для чего делается такое перераспределение. Если власти выборы выиграть надо - это одно. А если большинство проголосовало за такое решение - совсем другое.



Ну почитайте про Грецию. Зачем там суперсознание искать, все проще - понимали участники свою выгоду от участия. Вот и вся сознательность.



На понимание людьми своей собственной выгоды. Объединились - смогли справедливо использовать ресурсы - получили выгоду от сокращения коррупции и повышения качества. Ну и морально приятно - от человека реально может что-то зависеть. А сколько еще всяких мелких безобразий "сократят" - бюрократию, например, можно неплохо обуздать при помощи контроля заинтересованными гражданами.

Ну не надо близко к сердцу

Вы потрудились на собственное благо. Истина, надеюсь, стала чуть-чуть ближе и понятнее.

justsociety:

Здесь скорее самоуправление - дозволенное, естественно, в неких пределах. Власть над собой в смене труб, установки счетчиков - да пожалуйста! За свой счет сделали все - у власти забот меньше стало. И волки целы и овцы сыты.


Кто-нибудь из Ваших единомышленников сейчас занимается с погорельцами их самоорганизацией и проявлением народовластия - установлением народного контроля над строительством и расходованием средств? Самое время ведь, там все лекции по народовластию быстро усвоят ради своего, жизненного интереса, правда, заплатить за них не смогут.

При моем неоднозначном отношении к ДПНИ не могу не отметить, как быстро они появились в Кондопоге, как организовали граждан, провели митинги, дали самую широкую информацию в интернете, привлекли новых соратников.

Или вот еще пример народного контроля: В деле "об покушении на чубайса" атакует защита (часть 1): 10 месяцев наблюдений и самой полной информации о суде.

Вам Luk_M разжевал до нельзя как дела обстоят в ТСЖ и как с этим бороться. По этому я вижу отсутсвия у вас практического опыта в данном деле. А пожелания фантазёров слушать мне не очень интересно. Мы в ограниченном кругу товарищей пытаемся разработать концепцию общественно-экономического пространства. Большинство вменяемых людей говорят, что это классно, но как дело доходит до практики - от этого классно и мокрого места не остаётся. Есть энтузиасты - они тащат дело, а остальных либо силком, либо обстоятельствам надо исключить все другие варианты.