malchish.org

Читаю вашу ссылку



Т.е. стояла задача 3 прировнять 1. Отцы церкви безупречно решили дать "Догмат"

При чем тут бог? При чем смысл? Отцы церкви сказали и все. Зачем думать?

Когда у любого здорового человека в важных для него моментах, а троица для верующего важный момент, должна возникнуть мысль... "а чем же это руководствовались отцы, когда принимали решение, как они рассуждали?" Нет. У верующего одна мысль - "это догматы отцов церкви"

Ув. АЛанов
Вы меня решили явно поразвлечь в этот прекрасный вечер?
Продолжаю читать вашу ссылку.



Т.е. о.Павел признает, что это бред, но его нужно преодолеть подвигом веры. И это по всей видимости логическое доказательство.

"Тезис и антитезис вместе образуют выражение истины. Другими словами, истина есть антиномия и не может не быть таковою." А тезис и антитезис нужно сложить, чтобы получилось истина или вычесть друг из друга? А истина есть противоречие и не может не быть таковой. Т.е. Истина - это всегда противоречие и другой какой-то истины быть не может.

Потом.... наличие нелепостей скорее подтверждает истинность высказывания о троице, чем опровергает его.

Ну как такое может вообще быть??!?!?!!?

Вы уж извините, но я тот бред по ссылке до конца читать не буду.

Теперь по поводу «Отца и Сына».

Сразу скажу, что с узкоутилитарным «чистоконкретным» подходом здесь много не выудишь. Подход должен быть философский. Когда говорят «Бог Отец, Бог Сын, Бог Святой Дух», имеются ввиду не «семейные узы», а причинно-следственные отношения, их виды - Бог Отец рождает Бога Сына, а Святой Дух исходит от Бога Отца. Рождает и исходит (это не одно и то же). Триединство, на мой взгляд, прерогатива не только Бога. Триединство вообще присуще мироустройству. Мы просто об этом не задумываемся. На самом же деле любое из проявлений чего угодно можно рассмотреть на наличие триединости.

Допустим, Вы обладаете неким знанием и желаете наделить им меня (имеете собственный волевой посыл это сделать). Это первое. Для передачи знания Вам надо превратить его в информацию – в последовательность графических символов или акустических колебаний. Это второе. И, наконец, третье. Я должен суметь воспринять эту информацию и превратить её уже в своё – такое же – знание (т.е. обладать органами чувств, и пониманием «языка»). Вот Вам три «ипостаси» одного процесса, и все они принципиально разные: «отец» – наличие знаний у Вас, «сын» – появление (рождение) знаний у меня, и «святой дух» - передача (исхождение от Вас) информации. Две из них принадлежат Вам, одна мне.

Если причинно-следственная картина этого ясна – что здесь первое, что второе и что третье, то в ответе на вопрос, что здесь главное, а что второстепенное, обычно заблуждаются, т.к. путают понятие важности с понятием последовательности. А важны все три составляющих, каждое в отдельности и все вместе взятые. Причём, важны все одинаково. Потому что критерий важности один – результат как появление Ваших знаний у меня. Уберите любую из названных составляющих в любой комбинации и результата не будет. Это и говорит об их одинаковой важности.

Или другой пример, уже на материальном уровне. Возьмите электрон. Он обладает зарядом, благодаря которому он создаёт электрическое поле – оно «исходит» от заряда. В электрическом поле происходят различные явления: появляются электрические силы, изменяются траектории зарядов и т.д. Эти явления, образно говоря, «рождаются» зарядом, благодаря «исхождению» от него электрического поля. Здесь чётко видны три совершенно различных, но нераздельных проявлений одного и того же – заряда, поля и воздействия. Каждое из этих сторон совершенно самостоятельное материальное явление: заряд не есть поле и не есть сила; поле не есть заряд и не есть сила; а сила, соответственно, не заряд и не поле. Но друг без друга они не существуют: если есть заряд, значит, есть поле и есть воздействие (на другие заряды).

Кстати говоря!
На мой взгляд, именно не различение этих трёх «электрических ипостасей» привело некоторых физиков к логическому тупику под названием «магнитный монополь Дирака». Кто не знает, под этим понятием имеется в виду такая догадка: если в электрическом поле есть свой «монополь» (электрический заряд), то почему бы не быть ему и для магнитного поля? Магнит, как известно, имеет два полюса – «южный» и «северный» (+ и -). Аналогично электрическому заряду под магнитным монополем понимается магнит только с одним полюсом – только с северным или только с южным.
Так вот, ошибок, на мой взгляд, здесь две. Первая – это ошибочное название заряда «монополем». Потому что заряд не есть поле. Поле – проявление заряда, но не сам заряд. Заряд – вещь скалярная. Поле – вектор, в любой точке оно, как и магнитное, характеризуется величиной и направлением (полюсами) – откуда и куда. Электрическое поле есть следствие наличия заряда – его величины и координат. Магнитное - также следствие, но только следствие движения заряда - его скорости и направления. Направление поля в обоих случаях так или иначе указывает на причину – на координату заряда в случае с эл. полем, и на направление движения заряда в случае с магнитным полем. Т.е., и там, и там причиной выступает один и тот же «монополь» - заряд. Только в одном случае – его наличие (координата), т.е. скалярная величина, в другом – его движение (производная координаты по времени), величина векторная. Искать же северный полюс без южного – всё равно, что искать вектор, у которого есть только начало или только конец. Это вторая ошибка.

Serex, не пугайтесь слова "догмат". Или замените его на "аксиому". Тут уже рубились на эту тему.

1. о. Павел не называет это бредом, а всего лишь констатирует, что для формальной логики ("для рассудка") утверждение 1=3 абсурдно. Антиномия и обозначает такое формальное (но не сущностное) противоречие. А поскольку суть Бога познать нельзя (познавать можно, но до конца познать нельзя по причине Его абсолютности), то мы и останавливаемся на этой грани познания Бога - формальная противоречивость как бы выявлена, а до сущности - не добраться. Остаётся либо верить, либо нет. Потому он и призывает - верить. Как призывают математики верить аксиомам.
2. Наличие "формально-логических нелепостей", по мнению о. Павла, возможно, как раз и свидетельствует о приближении к пределу познания Бога методами формальной логики, что указывает (но косвенно) на верность направления мысли (ИММО). Хотя я и не уверен в правильности своей трактовки.

Можете оставаться в неведении.
Но это будет целиком Ваш выбор, проявление Вашей свободы воли.
Хочу лишь обратить Ваше внимание, что акад. Раушенбах был ответственным за траектории баллистических ракет, а на такие задачи руководители утверждались в Политбюро, в котором сидели далеко не дураки, чтобы там не говорили. И "христианские увлечения" Раушенбаха не остановили атеистических идеологов от КПСС в принятии такого кадрового решения . Потому что они хорошо понимали, что на объективность учёного его христианская вера не повлияет, и политбюро прекрасно отдавало себе в этом отчёт.

Ув.АЛанов


А вы оставайтесь в своих теологических лабиринтах. Это ваше право бесконечно блуждать. Только уточню, я останусь не в неведеньи, а в неверовании. Ведь по(от)ведать (узнать) то, что говорят о троице невозможно, бог то абсолютен.

Вы правы. Отец Павел не вкладывает столь негативный оттенок в свои фразы, как это сделал я. Но смысл -то у нас совпал с отцом Павлом Абсурд для рассудка - это и есть бред.
Математики никого не призывают верить, по крайней мере в форме проповедей. И уж тем более не призывают верить в противоречия. Ведь в науке столько много замечательных вещей, которые противоречия не вызывают.


Логика - это не универсальная штука для познания мира. Первое и главное ее назначение - взаимопонимание между людьми. И если вы говорите, что логика достигла предела, то вы говорите, что люди не понимают друг друга. Наука тем и хороша, что ученные пиная друг друга, заставляют самих же себя объяснять вещи понятным языком. Хотя множество недостатков общения между людьми существует и среди ученных, ровно как и в церкви.


А вот это церковники очень любят. Когда кончаются аргументы, начинают приводить разных заслуженных людей в пример. Будто бы авторитетность того или иного человека должна заставить изменить мое критическое восприятие.
Я уверен, что и Вы в делах несвязанных с религией, блестящий и талантливый человек. Только все что касается РПЦ, вы начинаете защищать, место того, чтобы рассуждать. И вот когда человек начинает чрезмерно верить во что-то определенное, то в клинической психиатрии это диагностируется однозначно. Надеюсь вы не допустите этой чрезмерной веры.

Церковники тянут канат на себя.
Бяки

Ну, Госдума - это еще та клоака продажных и откровенно тупых "особей".
Но зачем-то она в таком виде Корпорации нужна. Угадайте с 3-х раз - зачем?

Странно всё у Вас…
Поскольку суть познать нельзя, то необходимо только верить. Под это можно многое списать, вот и списывается. Вы в жизни мирской также поступаете? Если нет, то зря – это могло бы многое упростить.
Ну, ладно, с Богом ещё более-менее «логика» рассуждений понятна, но сын-то божий для каких целей введен в игру? И вторая ипостась в троице – святой дух, хотя вопросов по нему почти нет? Ваше сравнение Бога со скалярным зарядом любопытно, святого духа с полем тоже, но вот попытка воздействие сравнить с сыном вызывает недоумение. Ведь не Этично для Бога столь явно оказывать воздействие на Души людей. Опять-таки присутствует явный магический ритуал - умереть, чтобы вернуться. Не Божье это дело, не находите?
Ну веровали бы Богу, ну и ладно, но ведь почти все веруют именно Христосу, называя его Сыном Божьим. И поклоняются ему, и церковь нарекают его именем. Ведь разница колоссальная! С иудеями понятно – это их родственник, но русским-то зачем? У них разве собственных не было? При таком подходе и не будет.

Но ведь это Ваши слова?

Или опять, без блестящего богослова П.Флоренского выкрутиться не выйдет (я не о Вас лично)? Отчего же никто из церковного руководства и большинства верующих не останавливается на этой грани? Что, порох в пороховницах кончается и необходима мощная подпитка энергетическая? Без нее чуда не явишь толпам, но на чудесах церковь и держится, словно иллюзионист. Ведь сила и мощь собственно Божественная безгранична, абсолютна, к чему «дешёвые» трюки? А сколько же великих умов было брошено на создание всех этих объяснялок…

Serex, Вам нужны доказательства? Их есть у нас!
Если Бог абсолют, то математический аналог Его – бесконечность.
Равенство 3 = 1 абсурдно.
Но, учитывая, что в левой части 3 бога, а в правой 1 бог, то логичным будет переписать «уравнение» как:
3*∞ = 1*∞, что эквивалентно равенству: ∞ = ∞;
Теперь сократим обе части уравнения на «бесконечность» и получим искомые:
3 = 1
Такая логика Вас устроит (ха-ха)?

Думаю, что Serex сам с удовольствием Вам ответит, но я позволю себе заметить следующее. Математика не очень-то абстрактная наука, нередко это инструмент для, к примеру, описания сложных физических процессов и явлений. Хотите искать аналоги, то уж "логичней" Универсуум, но там без квантовой теории никак не обойтись.

Прошу извинить за бестактность прерывания Вашего увлекательного диалога

Ув.АЛанов.

Вам так сильно нужно мне что-то доказать?
Или доказательство для вас - есть мое согласие?

Логики, как в ваших математических рассуждениях, так и в своеволном присвоении бога к бесконечности, нет совершенно никакой.
Математика - это очень строго формализованная штука и совершенно не терпит такого безобразия, которое вы написали
Хотя бы потому, что бесконечность в арифметике и формальной логике не используют. Там все ограничено множествами. Более всего "бесконечность" употребима в аналитической математике, т.е. в купе с функциями.

Ну, что Вы! Пожалуйста-пожалуйста. Мы же не узурпаторы какие-нибудь, тема для всех желающих.
Кстати, не просветите, что такое "Универсуум", в общих чертах?

Ну, почему... Вы задали вопрос, я, как порядочный, пытался ответить.

Золотые слова! Целиком согласен!
Мои аплодисменты (неужели попёрло?).

Йесс! Получилось!
Serex, Вы только что, опровергая моё шутливое "доказательство", сами признали, что методы формальной логики неприменимы к идеальным понятиям, коими в математике является бесконечность (и её противоположность - ноль), а в религии - Бог и его противоположность - Ничто. На шутливом примере с долей шутки я попытался продемонстрировать Вам правоту о. Павла - когда он советовал "не обращать внимания на формально-логические "нелепости". По-моему, это и есть тот случай, когда "их наличие скорее подтверждает истинность высказывания, чем опровергает его". Иными словами, если логика приводит вдруг к абсурду, то не тот ли это случай, когда в ней оказалось "замешано" идеальное понятие?

А мне математику жалко.
Закопали под горячую руку, за недостаточную абстрактность. Правда, тут же реабилитировали, за достаточный формализм.
Беда с этими богоборцами. Что хотят, то и воротят.
И бог их - логика,
с которым они обращаются хуже, чем колдуны вуду со своими куклами.

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.

Только у вас порядок иной. У вас с самого начала имеется противоречие, первоначало противоречиво, а математика приятнута за уши

В математике, как и любой науке, первоосновы идеально вписываются в картину мира, а далее двигаясь к карйностям, можно найти ограниченность применения или даже противоречия ))