malchish.org

Это открытие, Пойнтс. А ссылку доказывающую это открытие можно получить?

С добровольцами это Вы сильно, посильнее даже, чем В.Галка в примере с внуком. Заранее сочувствую, если доведётся попасть в необученные лапы энтузиаста-добровольца. Лучше уж сразу в гестапо - там хоть сразу понятно, что пощады не будет тэксказать, благими помыслами, да пряма тропинка...
Вы сколь угодно можете хоть из монитора вылезать с этим лозунгом, но правильным он не станет от этого. Уважаемый Владимир, а с чего Вы решили, будто чей-то гипотетический внучок не может распространить свою "коррупцию" на условного дедушку? Помните детский анекдот: "Вовочка, а что сказал дедушка? А-ап-ап, ки-и-сло-о-ро..."
Умение внучат манипулировать с целью извлечения реальных благ своими старшими родствениками в примерах нуждается?
Вот оно как... Оказывается есть такая специальная этика, у-у-у...
Не много ли этик всяких разных-то? И коррупционная, и воровская, и религиозная, и ... чего только нет! Этика, как и Правда всегда одна, "это сказал фараон" (с)
Так вот. Моё мнение - пока, на сейчас - питательной средой коррупции являются как раз всякие этические извращения или же псевдоэтика, типа, как писал уважаемый Виталий Орлов "ты мне -я тебе", и обычные штуковины, как то: воровство, мздоимство, казнокрадство, рэкет,местничество и тому подобное, нашедшее своё выражение в уголовных статьях. То есть, процесс этот коррупционный селится, зреет и находит свое отражение в питательной среде головного мозга. Головного мозга это слишком условно, для удобства и временного упрощения. Процесс весьма сложен для моего описания, но огрубляя выражу так:
из сознания --> в идею, дальше --> в деяние-->снова ИДЕЯ, но уже "высокая"--> в сознание.-->...
И это не замкнутая цепочка, это спираль дву-или более-ниточная(пример визуальный ДНК) и двунаправленная

Какого рода ссылку?
"Я, Маркс, заявляю, что понятие "отчужденный труд" отныне не является предпочительным, поскольку мною было введено понятие "абстрактный труд" - такую что ли?
Легче получить ссылку от Иванова подобного вида:
"Я, Иванов, заявляю, что механистический принцип, послуживший основой для формирования материалистического детерминизма путем упрощения представлений о природных явлениях, отныне следует считать идеалистическим приниципом, вопреки основам идеализма о сущестовании сложностей божественной природы"

А не проще ли найти десять различий в отчужденном и абстрактном труде?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Так Вы говорите только об обратной связи в этой "коррупционной схеме" (я же не зря это слово взял в кавычки).
Коррупция - это сращивание (сговор) государственных структур с уголовными. И, разумеется, здесь присутствует обоюдный интерес (прямая и обратная связь). Я же просто объясняю srha, что коррупция растёт сверху. Не может она расти снизу (то есть если нет на это "воли" государственного служащего).
Государственный служащий решает вступить или не вступить в сговор с уголовным элементом (или структурой). Если нет этого решения, то и не получится коррупционной схемы. Так же её не получится, если со стороны уголовного элемента не будет предложения крышевать, распилить и т.д. В предложении ещё нет состава преступления, а в решении - есть.
Так рынок проникает во власть.


Труд - это тоже абстракция (условное название определённого вида деятельности). Вы просто удваиваете сущности.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Ну то есть, этих вы утверждаете, что отчужденные отношения связывают индивидов. Наверное, в той же степени, как отчужденное отношение солдата к врагу, пришедшему на его землю, связывает его с врагом. Ведь без этой враждебной связи они друг друга не найдут, чтоб сразиться. Попутно отчужденные отношения работника к продукту, производимому на продажу, свзявает работника с получателем продукта. Он ночами не спит, мается - а не поплохело ли потребителю от моего продукта? Как он там, бедный?
"утром мажу бутерброд, сразу мысль - а как народ?"

Вы не видите, что рыночные отношения это процесс в котором мелкие хозяйства диссоциируются до атомизированных пролетариев, которые затем встраиваются в пирамиду накопления капитала. По вашему пирамида накопления капитала с главграбителем на вершине и нищающими пролетариями в подошве - это прогрессивная структура общества? В ней всё больше людей осознают, что окружающие им друзья товарищи и братья?

Ага, коммерциализация отношений между двумя партнерами приводит сначала к временному союзу против разрушаемых капитализацией общественных структур. Они могут друг другу бескорыстно помочь - ради общей прибыли. А после захвата рынка неизбежно встает вопрос взаимных претензий партнеров. Грабить-то больше некого, кроме друг друга!
В пирамиде-то? На верхних этажах? На нижних? Между этажами? Вся "поддержка" верхними нижних заключается в создании и поддерживании условий перекачки капитала снизу вверх. Если нижний плохо грабит своих нижних, то вся нагрузка грабежа со стороны верхнего падает на него. Если нижний не справляется - падает еще ниже, а его место занимают соседи-конкуренты. Так что даже одноэтажники друг друг ане поддерживают.
Рассматривая потребительское общество запада как некую модель, достигшую якобы через рыночные отношения "социального мира", вы забываете, что их союз так идилличен лишь до тех пор, пока они сообща грабят колониальную периферию диспаритетом цен. Системный кризис скоро предъявит нам образцы "общественной солидарности" рыночных обществ, оставшихся без источников прибыли. Скоро европоиды начнут беспардонно грызть друг друга, как в добрые страые времена.
Не концентрация производства, а концентрация капитала, которая позволяет получать прибыль. Развитая КСХ неизбежно уходит от производства, как от непрестижного занятия, призводство она сплавляет неграм во всех смыслах. И никогда противоречие КСХ не будет преодолено, потому что не только никогда не приведет к бесклассовому посткапитализму, а выстроит элитаризм, основанный на пирамиде накачки капитала прибылью. И выстроит его любым из двух способов -
и концентрацией собственности и капитала на вершине пирамиды путем навязывания долга, как в кондовом капитализме,
и концентрацией собственности и капитала на вершине пирамиды путем формирования государственного казарменного элитаризма с трудовыми армиями в подошве.
И последний рецепт, между прочим, хоть и является извращением марксизма, но почерпнут именно из его идей.


Не надо примеров, я и так с вами согласен - полная коммерциализация невозможна. Потому что вместо поумневших пролетариев, занявшихся накоплением капитала, надо постоянно искать новых лохов, готовых к убыточному труду по производству продукта, благ и услуг. Если же все имеющиеся наличные рабочие ресурсы массово переходят к увлекательному процессу торговли, производить становится некому. Поэтому элитаризма, как конца истории не возникнет, он неизбежно рассыпется в результате взаимной войны за прибыль.

Почему вы привели пример собаки, а не коровы, например? Рыночные отношения между хозяином и рабом как раз таки являются самыми предельно концентрированными - это элитаризм, к которому капитализм и стремится. Но отношения между хозяином и рабом не вечны без постоянного притока рабов, они слишком быстро расходуются. В глобальном мире этот возрастающий (из-за возрастания требования прибыли) приток рабов никак и ничем не обеспечить. Автоматы не смогут заменить рабов, поскокульку их достоинства являются их же недостатками, как и у рабов, собственно - чем тупее и раб и автомат, тем меньше прибыли он приносит, чем умнее - тем быстрее он становится конкурентом тупеющему от безделья хозяину и свергает его.


Ваш демонстируемый в этом пассаже материалистический детерминизм в итоге приведет вас в тупик, нечаянно предсказанный основоположником Энгельсом - когда общество предпочитает производит средства для жизни, но перестает производить саму жизнь, как предпочитало в начале цивилизации. Человечество решило, что оно могучее и умнее Творца и сумеет само творить человеков - без традиций, на новом научном материалистическом уровне знаний. Пока что на всем протяжении последних десятков лет эмансипации качество воспроизводимых человеков становится на одном уровне с качеством инкубаторских цыплят, которые хоть числом и больше, но способностями к выживанию меньше, чем наседкины.
Банды побеждают и укрепляются только если есть куда расти - есть куда расширять захваты. Но это время кончилось.потому что мы идем к тому, что вы самолично ярко отразили - "И мир идёт к единой глобальной монополии во главе с бандой , которая окажется всех сильнее."
Эта самая сильная банда не может грабить сама себя, а только других. Когда всех других она победит, куда она будет расширяться в поисках нового ареала грабежа? Некуда. Банда развалится на враждующие страты, борющиеся друг с другом, ослабеет и тогда из младших слоев появится новая сплоченная банда. Но и ей грабить останется всё меньше - банды не умеют создавать себе собственность, могут только отнять. Но контингент ограбляемых не только не бесконечен, он не может и сам расти с такой скоростью, с которой его можно грабить, и производить ограбляемое.

Ну, что ж, тов. Иванов, ваши социальные кумиры, наконец, вышли из тени . Изолируйте воровскую среду от ограбляемых ею фраеров и вы наглядно убедитесть, насколько "благородны" их отношения друг с другом.
А что, петух формирует среду-утро кукареканьем? Да еще сознательно?

Общество, как материальная субстанция, является Бытием, созданным взаимодействием Сознаний людей входящих в общество. Это взаимодействие Сознаний попутно является субъектным Сознанием самого общества-Бытия. Потому и существуют понятия "общество решило", "народ взялся и сделал"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Понятие абстрактный труд ввёл не я, а Маркс, к нему и претензии
Однако труд не является абстракцией. Труд это как раз и есть процесс формирования (форматирования) Бытия Сознанием, о которым мы с Ивановым спорим. И разумеется, Маркс, с его материалистическим детерминизим мог лишь представить, что Труд есть процесс формирования Сознания Бытием - а откуль тогда продукт?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Любая деятельность сопровождается затратой сил, энергии и т.п., поэтому она для нас наблюдаема. Но не всякая деятельность является сознательной, а труд - это именно сознательная (умышленная, опроизволенная) деятельность, да и то в рамках экономических отношений. Но эту сознательную деятельность мы называем "трудом" только тогда, когда мы решаем, что она является элементом экономической деятельности, сделки, найма (по факту).
Своё дыхание Вы же не считаете трудом, хотя потребность (спрос) в кислороде есть.

"Где нет ценителей, там нет спроса на жемчуг" (др. вост. пословица).
То есть, хоть ныряй, хоть ешь жемчужины, а ныряние за жемчугом можно назвать (в этом случае) только деятельностью, но не трудом.

Вообще-то тема юридическая, а Вы пытаетесь подойти к ней со своей экономической "линейкой".
- из головы (придуманная условность). Вы решаете продукт это или чепуха, которая Вам совершенно не нужна.
Облигации лопнувшего банка - это продукт непосильного труда печатного станка???

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Каждый из нас, когда говорит или думает о своем труде, он полагает именно Сознательное внесение изменений в окружающее Бытие, материальный мир. Даже офисный хомячок так думает (если он об этом думает).

В системе отчуждения труда трудом может считаться просто любая деятельность по добыванию средств (денег, благ), то есть, по извлечению благ из окружающего Бытия. Но в любом случае торгаш-хомячок уверен, что он сделал ради этих благ конкретное изменение в Бытии, что впрочем, иногда так и есть - средства и блага перетекают из среды к нему, в его собственность.

Свое дыхание или прыжки на дискотеке вполне можно считать трудом, если вы требуете от общества (от среду, от Бытия) благ за эту "деятельность". Правда общество может не согласится с вашим мнением. Но всегда согласием общества является поступление благ заявителю трудодеятельности в качестве вознаграждения.

Нет, не я и не любой предъявитель деятельности решает. Решает окружающая среда, обычно - общество, - если оно согласно за продукт предоставить блага, значит, считает вашу деятельность трудом. ОБщество таким образом показывает свое субъектное Сознание - оно формирует в Бытии продукт, который дает вам в обмен, принимая от вас нечто, считая, что это нечто тоже внесло в Бытие изменение.

Однако вопрос мой к Марксу говорил о другом - если, как он считал, Бытие определяет Сознание, то получается, что продукт появляется сам собой и предъявляется Сознанию для оценки.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы дышите, перевариваете пищу, ходите по земле - это внесение изменений БЕЗ пресловутого сознания. Ваше сознание кипит и возмущается, а никто это ни деятельностью, ни трудом не считает. Любой труд должен быть вначале признан "трудом", на него должен быть "спрос", какие бы изменение не вносились. Но Вы "полагаете" по-другому. Ваше право.
Вы с Ванями в теме "стоимости" это мусольте, а здесь тема юридическая, про коррупцию.
Зачем же её рассматривать обязательно сквозь призму экономических представлений?
Существует ещё много других: сексуальные, физические, психологические и пр. отношения.
Я ведь тоже мог бы нудить про психологическую зависимость от денег, но в это врубились пару человек на этом форуме. Поэтому я не напрягаю. Хотя на других форумах даже тётки без экономического образования врубились и оценили.
Маркс мне не интересен. Коньюнктурная теория.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Известно какого рода. Дайте ссылку на текст Маркса или цитату из Маркса из которых было бы ясно что Маркс понятие ввёл понятие абстрактный труд, как синоним отчуждённый труд. Доказывайте своё утверждение. Никто Вас не тянул за яз.. за пальцы печатать подобное. Так что не обессудьте.

Во первых. Я начал обсуждение не вашей коррупции, а наше участие, или не участие в коррупции.
Во вторых. Коррупция растет? Сама? Ну-ка расскажите, как коррупция в Кущевской росла сверху. Как власти нанимали бандитов для цапок. Как требовали с цапок совершать преступления. Как запугивали и шантажировали бандитов цапок для расширения их бизнеса. Как втягивали все более широкие круги народа. Или вы действительно думаете, что Медведев их выращивал?
Коррупция растет и сверху и снизу. Но, похоже, к доводам логики вы глухи. Упираясь в барьер "маленького человечка" отказываетесь хотя бы осудить коррупцию ("созданию атмосферы нетерпимости в отношении коррупции"). Может международная практика поможет вам пересмотреть свое отношение к борьбе с коррупцией.

29 сентября 2003 года вступила в силу Конвенция Организации Объединенных Наций против транснациональной организованной преступности
Статья 13
Участие общества

1. Каждое Государство-участник принимает надлежащие меры, в пределах своих возможностей и в соответствии с основополагающими принципами своего внутреннего законодательства, для содействия активному участию отдельных лиц и групп за пределами публичного сектора, таких как гражданское общество, неправительственные организации и организации, функционирующие на базе общин, в предупреждении коррупции и борьбе с ней и для углубления понимания обществом факта существования, причин и опасного характера коррупции, а также создаваемых ею угроз. Это участие следует укреплять с помощью таких мер, как:

а) усиление прозрачности и содействие вовлечению населения в процессы принятия решений;

b) обеспечение для населения эффективного доступа к информации;

с) проведение мероприятий по информированию населения, способствующих созданию атмосферы нетерпимости в отношении коррупции, а также осуществление программ публичного образования, включая учебные программы в школах и университетах;

d) уважение, поощрение и защита свободы поиска, получения, опубликования и распространения информации о коррупции. Могут устанавливаться определенные ограничения этой свободы, но только такие ограничения, какие предусмотрены законом и являются необходимыми:

i) для уважения прав или репутации других лиц;

ii) для защиты национальной безопасности, или публичного порядка, или охраны здоровья или нравственности населения.

2. Каждое Государство-участник принимает надлежащие меры для обеспечения того, чтобы соответствующие органы по противодействию коррупции, о которых говорится в настоящей Конвенции, были известны населению, и обеспечивает доступ к таким органам для представления им сообщений, в том числе анонимно, о любых случаях, которые могут рассматриваться в качестве представляющих собой какое-либо из преступлений, признанных таковыми в соответствии с настоящей Конвенцией.

Вижу. Вижу и многое другое, в отличие от разного рода кликуш. Например, что господство капиталистических отношений не привело к гибели общества как такового и общественного мнения даже в цитадели капитализма. Примеров предостаточно. Куда более позорно ведут себя "т.н. общественные народы" ( особенно те что с "шариатом")- самые яркие образцы продажности и беспринципности демонстрируют именно всякие "богоносцы" и недавно вылезшие из родо-племенного строя народности.



А что товарищей по несчастью не бывает? И потом. Структура современного общества значительно сложнее, чем Вам кажется. А главное, необходимость обостряет ум. Людей учит именно жизнь. Вернее создаёт предпосылки для учёбы. А там кто как среагирует. Если нашему народу хана- значит - туда ему и дорога. Жизнь жестока. Извините за цинизм.

И прочее (*бла-бла-бла*)
Вроде бы верно, вроде бы можно принять справедливый гнев праведников борьбы с коррупцией. Ёпрст, пресловутая Конвенция. Её ратифицировали? А Вы, уважаемый srha, согласны в нужности, правомерности, целесообразности и тд закрепления верховенства "международного права" над нашими приоритетами? У них свой путь, а у нас иной. Их столбовая дорога ныне легитимизация, а для нас? Нам оно надо? То есть, они нам навязали и они нам будут ставить диагнозы, выписывать лекарства и мерить температуру в нашей больнице своими инструментами?
"Нехорошо, Шурик! Нехорошо..." (с) (к/ф "Свой среди чужих, чужой среди своих")
А в остальном Ваш комментарий заслуживает рассмотрения.

Да ведь если б Маркс совместил сам понятие абстрактный труд с понятием отчужденный труд, ему бы пришлось, как Гоголю, сжечь свой "Капитал", и признать теорию трудовой стоимости, а попутно и материалистический детерминизм заблуждением
Он потому и сделал всё наоборот, что ему материалистический детерминизм был дороже первоначальных выводов об отчуждении труда (и об отчуждении человека от человека рыночными отношениями). Повеяло в мире материалитической модой, вот он вместе с Энгельсом и купился. Хотя даже Энгельс, как свидетельствует в своей книге Ю. Семенов, еще сопротивлялся этому веянию, выводя человеческую "деятельность по воспроизводству самой жизни" в основание существоания, а "деятельность по воспроизводству материальных средств к жизни" к вторичному типу взаимодействия. За что он и был бестолково критикован последующими марксистами.

Не привело, к счастью, потому что нет у них, славбогу, ("методов против Кости Сапрыкина") такого могущества, как у Творца. Не привело, потому что человеческое общество сопротивляется рынку своим требованием справедливости, являющимся стержнем общественного Сознания, объединяющим людей в общество.
Не случайно Ротшильд, создавая семейную цитадель капитализма, завещал сыновьям не вступать в отношения купли-продажи друг с другом, он-то понимал, что - разрушает, а что - сплачивает.

Что касается несчастных "шариатцев", то вовсе не шариат (домострой), а идеология ваххабизма наряду с другими идеологиями нетерпимости приводит к позорному разобщению, кормясь при этом, ничем иным, как услугами, оказываемыми капиталистической системе. Это - тот же самый троцкизм, идеология элитаризма - только с исламским окрасом. Она может хоть в буддийский антураж окраситься, сущность свою не теряя.

Товарищи по несчастью - это не та основа, которая может сплотить. "Обманутые вкладчики"(тм) тоже, вон, товарищи по одному несчастью. Однако, если часть из них получит вожделеемое, они предадут своих товарищей. Потому что не для того они изначально вкладывались в пирамиду, чтобы поддержать ближнего, а для того чтобы разбогатеть лично. А разбогатеть можно лишь за счет пополнения из этих самых их товарищей.
Разумеется, структура общества сложнее двухвекторной схемы, иначе бы её любой ребенок легко видел. Но я для того вам и показываю стержневые противоречия - эгоистичное против общественного, чтобы вы в сложном многообразии видели эти главные противоположные тенденции.
Людей действительно учит жизнь, то есть, - наблюдение за формированием Бытия. А дальше люди уже исходя из своего Сознания выбирают - за какой вектор из двух они будут воевать. И если в молодости, в период юношеского максимализма, будучи обеспечены обществом (старшим поколением) к полноценному существоанию, они чаще предпочитают Эгоизм, как развитие своей личности, своего успеха, то к зрелости они начинают предпочитать Общественную справедливость, потому что приближающаяся немощь сигналит им, что подросшее поколение в Эгоизме сильнее. Вот это и есть жестокость жизни и её цинизм - "если б молодость знала, если б старость могла"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Давайте так. Тему "абстрактного труда" будем раскрывать там , где и положено- в теме "Теория стоимости". А вот отчуждение можно и здесь рассмотреть, не сильно отвлекаясь от темы коррупции. Да?



Требование справедливости неистребимо , Пойнтс, именно потому что справедливость базируется на естественном эгоизме- если понимать его , как стремление к собственному благу. Вы знаете, что детскиий естественный эгоцентризм преодолевается в коллективе сверстников. Все дети эгоцентрики. Вот ДРУГИЕ эгоцентрики и "обломают рога " эгоцентризма данному ребёнку .Потом "слегка обломанные" попадают в другие коллективы, где процесс "обламывания" продолжается. Понятно. что ведущая роль здесь у родителей. Они должны подготовить ребёнка к тому, что его начнут воспитывать, как галька обкатывается о другие гальки в речном потоке. А вот как воспитывают законченного эгоиста? Ну известно как. Родители воспитывают одного ребёнка и дуют ему в ... и ходят перед ним на цырлах и защищают его от проявлений эгоизмов и эгоцентризмов - сначала от собственных ( жертвуют собой ради дитяти) , потом и от других ( не отдают в детский сад, не пускают во двор, где "плохие" дети и т.д.). Вот несчастный ребёнок и "не догоняет", что есть ИНТЕРЕСЫ И ПОТРЕБНОСТИ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. Но это мы ещё рассмотрим в другой теме.



Всё дело во множестве и прочности уз , связывающих людей в беде. Одно дело всем вместе оказаться на тонущем судне. Другое дело всем вместе оказаться обманутыми вкладчиками. Третье дело коллективы , связанные очнь многими и разносторонними связями- производственными, семейными, культурными и т.д.. Материализм, Пойнтс! Чем больше материальных связей между элементами системы и чем прочнее они материальнее- тем прочнее система. Не так ли?



Но Вы упрощаете донельзя взгляд на общество, противопоставляя только эгоистичное единичное всеобщему. Ведь общество сложнее устроено. А как же групповые, родовые, классовые , национальные и прочие интересы, которые могут противостоять всеобщему, но не быть узкоэгоистичными? Пример: борьба родового мышления с общегосударственным в эпоху Ивана Грозного. Ведь многие бояре шли и в опалу и на плаху за свой род. Как их можно обозвать их "крысами"?




Не наблюдение учит. А взаимодействие и участие в бытии. А выбор иллюзорен . Побеждает тот импульс , который сильнее. Потому и правильное воспитание столь необходимо. В зрелом возрасте ( после 13 лет обычно) перевоспитать маловероятно.



Бывает и наоборот. Был в молодости максималистом, романтиком,революционером. А к старости стал минималистом, обывателем, функционером.