malchish.org

Арслану
Вы сделали вид, что не поняли, или просто НЕ ПОНЯЛИ?
Максон
Да, да, да. Экономические науки не то чтобы в зачаточном состоянии - они полностью коньюктурны и работают на заказ. Точно так же как и любые другие общественные науки. Нет, я не мету всех огульно. И я особенно не считаю, что речь идет о поголовном торгашестве. Но знания о реальном функционировании общества есть и они работают. Но их никогда не спустят в массы в систематизированном виде. Поскольку знание это власть. Единственное, что остается это рыть кротом по широкому фронту источников, собирая и систематизируя информацию по крохам, причем систематизировать приходится на свой страх и риск.

Максон очень хорошо понял о чем идет речь, поскольку говорится ВСЕГДА меньше чем мыслится. Сознание стремится к цельности, а на форуме в печатном виде много информации теряется, да и не может быть полностью высказано. Мы все скованы языком.

Доказать НАМЕРЕНИЯ Маркса ОДНОЗНАЧНО, вряд ли представляется возможным. Здесь как раз тот случай, когда у вдохновителей чистые руки, а у исполнителей - чистая совесть. Не случайно в современной истории многие политические доктрины первым делом стремятся получить вид научности. Играет роль тот фактор, что образ науки в сознании современного человека в целом весьма и весьма положительный. Еще бы. Телевизор, автомобиль, телефон, компьютер присутствуют в быту и облегчают жизнь и развлекают. А атомная бомба и крылатые ракеты остаются за порогом сознания. Вряд ли человек получающий высшее образование может предполагать, что сумма общественных знаний преподаваемая ему профессорами, вовсе даже не теории пытающиеся объяснить действительность, как в электротехнике, а злонамеренное введение в заблуждение. Или злонамеренное утаивание фактов и постулатов находящихся в конфронтации с принятой доктриной. Невозможно сказать не знал ученый, не счел за важное или подло утаил. На подобных вещах все и строится.
К примеру трижды Херой соцтруда А. Сахаров. Как может ЧЕЛОВЕК доверять подобному типу, который участвовал в создании оружия массового поражения. Не важно, чем обусловлено его участие в данной работе. Этот Сахаров не имеет морали, стоит вне морали и совершенно не знаком с понятием мораль. Его можно награждать орденами и платить большие деньги, но пускать подобных людей к решению вопросов человеческого бытия есть форменное самоубийство, поскольку этот интеллектуальный феномен и моральный выродок может только загнать в яму многострадальное человечество.
Если Маркс и не злокозненно сочинял свою работу, то не может ли быть такого, что Маркс просто моральный абстинент? Я не помню сколько его детей покончило жизнь самоубийством, по меньшей мере Лаура Лафарг точно.

Я прекрасно знаю, что наша интеллигенция вызывает к себе уже то неприятие, что пытается примерить на себя личину нравственного вождя "бессмысленной" толпы, постоянно продавая эту "толпу" и предавая. Это бараны-провокаторы на скотобойне. Но в данном случае без этической экспертизы не обойтись. Что значит народ пошел за коммунистами в 1917м году? А в 1991м году он пошел за либералами? О чем мы говорим вообще? Мы что, будем априори наделять коммунистов справедливостью на основании их социальных рассуждений? Почему то, что применимо в высказываниях про коммунистов неприменимо в высказываниях про либералов? Да либералы - мразь, но они не довели страну в своих воровских устремлениях до гражданской войны. Хотя тоже хотели построить какое-то дивное, изобильное общество. Так что если быть объективными, то коммунисты должны встать в одну общую шеренгу вместе со всеми "избавителями, освободителями и спасителями". Т.е. вместе с либералами и другими. Не взирая на крайне самоуверенную коммунистическую риторику.

Вы можете предполагать, что люди просто не верят вам? Что люди не имеют такого желания с чего-то вдруг наделять коммунистов какими-то исключительными, из ряда вон выходящими качествами вовсе не присущими буржуям и либералам.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Здравствуйте, penzevkot

«Как меня учили политэкономии - Маркс подробнейшим образом рассмотрел получение прибавочной стоимости в промышленном производстве в своем мегаблокбастере Капитал, есть ли в Капитале столь же подробный анализ получения прибавочной стоимости финансовой деятельности или в какой другой работе? Я хочу знать каким образом, наряду с промышленниками, Маркс разоблачил и финансистов. ОЧЕНЬ хочу прочитать данную научную работу.»
Читайте.
Капитал том 3. Отдел пятый: «Распадение прибыли на процент и предпринимательский доход. Капитал, приносящий проценты».

Еще порекомендую прекрасную книгу: Брегель Э.Я. "Денежное обращение и кредит капиталистических стран" http://korrektorr.narod.ru/Breg/bregel_main.htm

С уважением, Ефремов.

"Капитал", том 3, посвящен анализу капиталистического производства в целом, подготовлен к печати Ф. Энгельсом после смерти Маркса и выпущен в печать в 1894м году.
А Вы Ефремов совершенно искренне мне это рекомендуете? Надо же. В 3ем томе отдел 5й! Да еще подготовленный к печати Энгельсом. Это важнейший-то вопрос! И после смерти.

На книгу Брегеля можно взглянуть, спасибо. Брегель случайно не псевдоним Маркса?

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Здравствуйте, penzevkot.

«А Вы Ефремов совершенно искренне мне это рекомендуете? Надо же. В 3ем томе отдел 5й! Да еще подготовленный к печати Энгельсом. Это важнейший-то вопрос! И после смерти.»
А чем редакция Энгельса плоха? А если непременно хотите строго под редакцией Маркса почитать, пожалуйста: «Заработная плата, цена и прибыль».
«Рента, процент и промышленная прибыль – это только различные названия разных частей прибавочной стоимости товара, или воплощенного в нем неоплаченного труда, и все они черпаются из этого источника, и только из него одного.»
Вероятно, в работе «К критике политической экономии» упоминается финансовый капитал, но утверждать не буду - этой работы у меня нет.

А с чего Вы взяли, что «Это важнейший-то вопрос»? Финансовый капитал не является специфически капиталистическим. Ростовщичество появилось одновременно с обменом и исчезнет, вероятно, так же с ним.
«Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему, как паразит, и истощает его до полного упадка. Оно высасывает его соки, обескровливает его и заставляет воспроизводство совершаться при все более жалких условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам …» (Маркс «Капитал» т. 3)
«Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия. И действительно, мы видим, что эта фантазия подробно развивалась уже экономическими идеологами английской МЕЛКОЙ БУРЖУАЗИИ семнадцатого века.» (Маркс «О Прудоне»)
«И вот является наш прудонист и заявляет, что если бы ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ разновидности капиталистов, - и притом таких капиталистов, которые непосредственно вовсе не покупают рабочей силы, следовательно, не заставляют производить прибавочную стоимость, - запретили получать прибыль, или проценты, то это явилось бы шагом вперед! Масса отнятого у рабочего класса не оплаченного труда нисколько не изменилась бы…» (Энгельс «К жилищному вопросу»)
Кстати, рекомендую прочитать Энгельса «К жилищному вопросу».

С уважением, Ефремов.

Ну слава богу! Максон, ты где? Прочитай вышеприведенные цитаты у Ефремова, как Папа Карл отмазывает финансовый капитал. Особенно мне нравится вот эта -

"Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия." Маркс

И вот эта тоже хороша
"И вот является наш прудонист и заявляет, что если бы ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ разновидности капиталистов, - и притом таких капиталистов, которые непосредственно вовсе не покупают рабочей силы, следовательно, не заставляют производить прибавочную стоимость, - запретили получать прибыль, или проценты, то это явилось бы шагом вперед! Масса отнятого у рабочего класса не оплаченного труда нисколько не изменилась бы…" Энгельс

По моему, дискуссию об ангажированности Маркса и Энгельса можно сворачивать. Ефремов привел исчерпывающие цитаты. Обязательно их вставлю в свой новый опус! Оле-оле-оле!

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

К сожалению у меня нет третьего тома "Капитала", чтобы оценить вклад Маркса в анализ финансовой системы. Я склонен считать, что Маркс рассматривал микроэкономику в отрыве от всей финансовой системы, не учитывая ни государственное регулирование с помощью налогов, ни процентные ставки по кредитам центральных банков. Однако я далёк от того, чтобы считать Маркса ангажированным финансовой мафией с национальным оттенком. Он мог быть использован в качестве тарана для смещения национальных элит, но не работал на них изначально. Теория Маркса достаточно стройна и логична для объяснения микроэкономических процессов. И она верна в большинстве своих положений. Нестыковки начинаются только при переходе к макроэкономике.

Пензевкот, Гитлер для обоснования своих националистических взглядов использовал филофию Ницше. Был ли Ницше ангажирован националистами? Подумай над этим, прежде чем писать свой очередной опус против марксизма. И ещё. Не повторяйся. Что Маркс - еврей, мы уже усвоили.

Нет, надо понимать всю красоту аргумента! "Насквозь мещанская фантазия".

Кстати. Весьма разумная мысль об ангажировании Ницше. Не Гитлером конкретно, но националистическими кругами точно или какими еще. Почему бы и нет? Дело в том, что память у меня конечно плохая, но как щас помню, что или Чернышевский или Добролюбов писал, что-то в том смысле, что практически любой хоть сколько-нибудь заметный философ или другой деятель общественной науки прямо состоял или определенным образом участвовал в работе вполне конкретных политических партий. Он про это серьезно распинался доказывая, что непредвзятость и объективность приписываемая философам чушь и ерунда.
Эх жаль память плохая и вообще мне давно надо читать книги с карандашом и собирать и систематизировать цитаты.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Пензевкот, я уже как-то говорил, что Маркс умер в нищите. Как-то слабо увязывается с идеей ангажимента. Почитай Бём-Баверка, он вначале пишет о том, каким странным образом теория Маркса приобрела популярность. Маркс мог быть использован, но он был искренним идеалистом. Вот насчёт Энгельса у меня серьёзные сомнения. Богатый революционер - это уже как-то странно. Это он "пиарил" Маркса, говоря современным языком. Ты в деталях покопайся, биографии почитай. Подходи к вопросу серьёзнее, с фактами на руках. От сказок все уже устали... Может Энгельс с Ротшильдами контактировал?

Здравствуйте, penzevkot.

«Обязательно их вставлю в свой новый опус!»
Дружеский совет.
1) Не отбрасывать существенные места в цитатах:
«Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия. И действительно, мы видим, что эта фантазия подробно развивалась уже экономическими идеологами английской МЕЛКОЙ БУРЖУАЗИИ семнадцатого века.» (Маркс «О Прудоне»)
2) Ознакомиться с полной аргументацией Маркса.
3) Детально выяснить источник доходов ростовщиков.
4) Проанализировать, почему за тысячи лет человечество не смогло избавиться от ростовщичества.


С уважением, Ефремов.

Ефремов
Очень интересно. Я два раза брал кредит под 25% годовых и доподлинно знаю источник доходов ростовщиков. Эти проценты закладываются в цену, поскольку я должен им отдать кредит, проценты и заработать себе на жизнь, вот и все дела. Там нет ничего такого, чтобы разводить шаманизм. Если вы хотите иметь реальные представления о реальной экономике займитесь ею на уровне заработать денег. Даю гарантию, через пять лет ваше мировоззрение будет очень для вас интересным. Пожалуй вы увидите насколько мало в экономике собственно самой экономики.
Что касаемо моего мнения насчет подоплеки марксовой работы, то ее я выписал здесь на сайте (на главной странице) в опусе "Современная русская контреволюция" не помню какая часть, но идет под разделом "Большой гоп-стоп Мордехая Маркса". Но может быть, и я этого не исключаю, что я приписываю Марксу шибко большие мозги.

Максону.
Маркс умер в нищете!?
Да мне сорок лет, слава богу, постараюсь еще прожить. Я что, не знаю как попадают в эту самую нищету? Ну если мы говорим про реальную нищету. Что, конкретно! Шнапс, наркотики, проститутки, игра, что? Зачем оскорблять мой жизненный опыт? Может врачи-убийцы вытащили из Маркса все деньги? Как же так? Такой супермозг не мог заработать лишний пфенинг доцентуя на кафедре какого-нибудь университета? Устроится на худой конец бухгалтером в городскую управу! Что за глупости умереть в нищете. Даже забитый начальством русский учитель-горемыка не умирает в нищете, а уж марксище-то копейку не мог заработать? Значит такой вот он был гусь матерый по жизни.
Далее. Я явно не нахожу уместным употребление слова "идеалист" в данном случае. Якобы он имел идеалы и все такое? Насколько я помню из некоей философии идеализм есть примат сознания над материей, а материализм наоборот. Грубо говоря, идеалисты в жизни предпочитают действовать побоями и угрозами, а материалисты платить деньги. И тот и другой способ имеет свои плюсы и минусы.
А ставить знак равенства между идеалистом и растяпой тупорылым не нахожу оправданным.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Дело не в этом. На паперти Маркс не стоял. Просто жил очень скромно. И эта-та скромность как-то не соответствует твоим представлениям об ангажированности, что подразумевает некий доход от соответствующей деятельности. Ну представь, если бы Маркса нанял Ротшильд. Что, ему бы было в тягость такому агитатору обеспечить особнячок и средненький капиталец для поддержания революционного рвения? Вспомни, сколько заработали наши перестройщики. И где сейчас Горбачёв? И за кого замуж вышла его внучка? Замки всяких остальных (дочь Ельцина имеет замок в Германии, Шеварднадзе - тоже) в Европе. Вот это и есть ангажированность. А Маркс... Верил он в свои идеи. Искренне. Потому и идеалист. Насчёт Энгельса - не уверен.

Здравствуйте, penzevkot.

«Я два раза брал кредит под 25% годовых и доподлинно знаю источник доходов ростовщиков.»
Я тоже не вчера родился.

«Эти проценты закладываются в цену, поскольку я должен им отдать кредит, проценты и заработать себе на жизнь, вот и все дела.»
А что, закон спроса и предложения уже не действует? Что-то я не встречал капиталиста снижающего цены из-за того, что работает без заемных средств. Приходится делиться с ростовщиком, обидно…

Ну, то слова, а как выглядит в цифрах? Жаль, что не хватает данных для расчета.
Но допустим заняли 10% от оборотного капитала;
Норму прибыли на ваш товар примем 20% . Это меньше чем процент ростовщика, а если больше, то ростовщику выгоднее инвестировать. Вы согласны?
Допустим, что оборот капитала составляет год;
Тогда имеем:
Цена товара 120% от всего авансированного капитала;
Прибыль 20%, Из них ростовщику надо отдать 12,5%;
Эта сумма в цене товара составит 2,1%.

Если Вы будете работать с 50% заемного капитала, то ростовщику достанется 62,5% прибыли.
При принятых условиях вы можете занять до 75% оборотного капитала и будете иметь 6,2 % прибыли.
Загрузите Excel, посчитайте.

Отсасывает ростовщик часть прибавочной стоимости? Да, паразит. Но мне, покупателю, ваши капиталистические дрязги не интересны.

«Если вы хотите иметь реальные представления о реальной экономике займитесь ею на уровне заработать денег.»
Вот тут я с вами согласен. И Маркс об этом неоднократно говорил, что кредит без процентов мечта мелкого буржуа!

Вы меня только правильно поймите, я не защищаю ростовщиков – я против паразитов любого уровня от мелких до крупных. Пусть запрещают законодательно кредитование под проценты, я не против. Что, вероятно, произойдет?
1) Цены НЕ снизятся – с какой стати раз и так продается;
2) Доступность кредита уменьшится – частные банки «уйдут»;
3) Придется платить взятки менеджерам банков за «рассмотрения» заявки;
4) «Малый бизнес» сократится – на «рискованные» операции денег не получишь и на взятки не хватит;
5) Задержки зарплаты возрастут – будут ждать поступлений от продаж;
6) Стоимость недвижимости увеличится – «денежные мешки» будут вкладывать.
7) Вероятно, снизится стоимость найма жилья.
8 ) Что-то произойдет с разными накопительными и страховыми фондами, но лень анализировать…

Вы предполагаете, что кредитование останется по старому, только банку меньше достанется? Зря надеетесь. Все взаимосвязано. Рассмотрите историю вопроса.

С уважением, Ефремов.

Тут надо бы отметить еще один вид ростовщичества. Ренту. При этом виде "напрокат" даются не деньги, а собственность. Средства производства, недвижимость, земля и т.п. И если законодательно запретить ростовщичество, то аренда, скажем, жилья, вовсе станет недоступной. Точнее, вся эта деятельность уйдет в глубокое подполье и сделки будут совершаться втайне от государства. Ничего хорошего государству это, конечно, не сулит.

Фр-р-р-р... Да пусть уваливают частные банки к японой матери!!! Хочу госбанк и кредитование под 3% годовых!!!! Не хочу слушать ев'ейских сказок!!!!

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Поддерживаю. Банковская система СССР работала вполне нормально.