malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Национальная идея http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=565 |
Страница 69 из 101 |
Автор: | Грибник [ Пт фев 21, 2020 10:35 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
Yury10 писал(а): ... Да сердце кровью обливается...Если с душой делал, жалко ломать... |
Автор: | Серж [ Вс фев 23, 2020 12:01 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
«Три дня думал мудрый Ихолайнен, прежде чем начать разговор…» Вы, уважаемый Грибник, просто в тупик меня ставите. Только-только с китайцами разрулили и вот, библейские концепты. С какого боку они в предложенной Вами картине мира с разочаровавшимися, заскучавшими богами мне трудно разобраться. Отвлекаясь от темы, попытаюсь немного поумничать. Наблюдается мною иногда в этой теме, иногда в других темах и вообще по жизни такая тенденция: обсуждение принципиальных вопросов часто вязнет в мелких незначительных деталях, и вернуться от деталей к принципам часто бывает очень трудно. Грибник писал(а): Всё, что нас ограничивает несомненно нарушает принцип свободы воли. Вот это, на мой взгляд, почти прямой ответ на принципиальный вопрос. Грибник писал(а): Мы непрерывно нарушаем этот принцип ибо каждый наш жизненный выбор, каждый поступок, исходя из необратимости времени, ограничивает нашу свободу выбора. (Нажал кнопку лифта, а мог бы пойти пешком, уже не смогу. А мог бы не нажимать и подождать, что кто-нибудь за меня нажмёт, уже не смогу. Мог бы повернуться и уйти из дома, нет уже не повернулся, уже еду в лифте...). А это, опять же, на мой взгляд, уже немного из другой оперы. Свобода и обратимость выбора, по-моему, не одно и то же. Опять таки я спрашивал Вашего мнения о зависимости свободы воли от «священных писаний» (кем-то сформулированных), а не от жизненных обстоятельств (частично собою же и сформированных). Грибник писал(а): Это очень просто. "Об" = второй ("оба", "обе", "обед" - вторая еда...). Я перед зеркалом это "Я первый, Я раз", а в зеркале (на картине...) "Я второй" - образ. "Подобие" же, происходя тоже от корня "об", несёт смысловую нагрузку ещё и внутренней схожести, похожести не только по форме, но и по содержанию. У Василича была, на мой взгляд, другая трактовка. И там она была дана как альтернатива упомянутой Вами парадигме «по образу и подобию». Мне ближе его вариант. К сожалению, не могу дать ссылку, хотя, я думаю, Вы должны быть знакомы с ней лучше меня. Грибник писал(а): Мол ссудный процент изобрели, ну так давайте дальше сами, (ох и натрахаетесь!...). А здесь, извините, я совсем не понял. Это Вы считаете, что ссудный процент изобретен свыше или вы считаете, что я так считаю? |
Автор: | loktev1954 [ Вс фев 23, 2020 6:44 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
Свобода это отсутствие внесистемных ограничений в выбранной системе ограничений. Не более того. Свет от Светлого Будущего нельзя ощутить, но можно почувствовать. |
Автор: | loktev1954 [ Вс фев 23, 2020 9:28 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
У животного инстинкт отключает вкус когда оно насыщается. У человека вкус отключает инстинкт когда он наслаждается. |
Автор: | loktev1954 [ Вс фев 23, 2020 1:01 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
Тут у меня сомнения в рассуждениях: У животного личные телесные ощущения: удовольствия. У зверя Homo Sapiens усиленные, извращённые ощущения: наслаждения. У Человека взаимные душевные чувства: любовь и счастье. Разумный зверь, предчеловек не в состоянии испытывать чувства:любить и быть счастливым. Он даже не понимает о чём речь и думает, что имеется в виду телесное наслаждение. Но всё-таки он подозревает, что настоящие чувства бывают, но лично ему недоступны. И вот личное, эгоистичное проявляется. Отсюда злоба, явная или скрытая. Если скажете, что это не так - я сразу отрекусь и приму вашу теорию. Напомните, что там у вас говорится. |
Автор: | Грибник [ Вс фев 23, 2020 3:32 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
Серж писал(а): ... Да не то ни другое.Грибник писал(а): Мол ссудный процент изобрели, ну так давайте дальше сами, (ох и натрахаетесь!...). А здесь, извините, я совсем не понял. Это Вы считаете, что ссудный процент изобретен свыше или вы считаете, что я так считаю? Просто предложил фантазийный вариант размышлений Богов на Олимпе на тему "не пора ли их бросить потому, что..." С вашим тезисом о замусоривании мелкими подробностями согласен. (Сам тоже не безгрешен.) По моим наблюдениям, у нас это происходит нечаянно. Хотя это один из способов ведения пропагандистской работы путём увода с неудобной темы. (Можно в мелкие подробности, можно в другие темы, можно на личности...). "...Свобода и обратимость выбора, по-моему, не одно и то же... " Конечно. Только при необратимости возникает ответственность за выбор, нельзя сбросить ситуация на диск, а потом переиграть. Как там, у Аллы Борисовны: "...Но мир устроен так, что возможно в нём всё, но только ничего исправить нельзя..." Посему при необратимости вы с каждым выбором неизбежно теряете свободу этого выбора. Насчёт всяких там писаний. Конечно оные ограничивают не только выбор, а даже множество вариантов выбора. Уже на концептуальном уровне. Но для 95% популяции это, на мой взгляд, необходимо. Посему я за идеологию, государственную/национальную или как-там её ещё можно назвать. Большинство населения не только не может, но и не хочет серьёзного выбора. Ими надо рулить. А чтобы не упасть от натуги, решая всё подряд, супер-необходимо концептуальное управление. Как хорошо придуман Коран - там правила "как надо", а не дурные заповеди "Нельзя" от Моисея. И в "Домострое" и в "Моральном кодексе" тоже принцип "что такое хорошо" (я не говорю что согласен с их содержанием, речь только о принципе "учи, как надо, а не что нельзя"). Сейчас пример, правила жизни - из сериалов. А там разводятся (ухожу в более мелкий вопрос для иллюстрации). Появляется пример (других нет). И можно сколько угодно твердить про демографию, но пример из ящика говорит про развод... |
Автор: | Серж [ Вс фев 23, 2020 9:46 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
Грибник писал(а): Да не то ни другое. Просто предложил фантазийный вариант размышлений Богов на Олимпе на тему "не пора ли их бросить потому, что..." Тогда вариант закрытия темы с Олимпийцами. Предлагаю назначить их «летчиками испытателями». Грибник писал(а): С вашим тезисом о замусоривании мелкими подробностями согласен. (Сам тоже не безгрешен.) По моим наблюдениям, у нас это происходит нечаянно. Хотя это один из способов ведения пропагандистской работы путём увода с неудобной темы. (Можно в мелкие подробности, можно в другие темы, можно на личности...). Есть такое, причем от этого теряется принципиальное решение вопросов. Так для примера, а может и в тему пригодится. В теме про «австралопитека…» принципиальный спор о происхождении мира и человека свелся к частным претензиям по теории Дарвина и библейской мифологии. Причем абсолютно все доводы атеистов-материалистов по сути не опровергают принципиальной возможности наличия управления тех процессов и явлений, которые они приписывают случаю или «законам природы». А вопросы Василичу задавались не по сути ВФ, а о том «кем подписан ваш мандат»? Грибник писал(а): "...Свобода и обратимость выбора, по-моему, не одно и то же... " Конечно. Только при необратимости возникает ответственность за выбор, нельзя сбросить ситуация на диск, а потом переиграть. Посему при необратимости вы с каждым выбором неизбежно теряете свободу этого выбора. На принцип необратимости «воду лить не будем…» изменить мы его не сможем, и действует он на всех одинаково. При необратимости, на мой взгляд, теряется не принцип свободы выбора, а количественные показатели возможностей выбора. Грибник писал(а): Насчёт всяких там писаний. Конечно оные ограничивают не только выбор, а даже множество вариантов выбора. Уже на концептуальном уровне. Но для 95% популяции это, на мой взгляд, необходимо. Позвольте поправить. 95% популяции, не заморачиваясь, довольствуются очень ограниченным (кем-то) выбором. А необходимость ограничения «это не наши методы». Грибник писал(а): Посему я за идеологию, государственную/национальную или как-там её ещё можно назвать. Обеими руками «за». На мой взгляд, одной из причин крушения Союза было то, что Сталин не успел разобраться с «теорией», не формализовал свою жизненную концепцию, которая, по моему мнению, сильно отличалась от марксизма. Грибник писал(а): Большинство населения не только не может, но и не хочет серьёзного выбора. Ими надо рулить. Теми, кто не хочет серьезного выбора и ответственности надо рулить, а у тех, кто хочет должна быть гарантированная возможность его осуществить, естественно в рамках способностей и чистоты намерений. Грибник писал(а): А чтобы не упасть от натуги, решая всё подряд, супер-необходимо концептуальное управление. Обратно «за». Грибник писал(а): Как хорошо придуман Коран - там правила "как надо", а не дурные заповеди "Нельзя" от Моисея. На мой взгляд, в этих писаниях решались разные задачи, от того и разный подход. С приведенным Вами ниже тоже согласен, посему не буду цитировать. Вопрос, для наших задач подход нужно искать (в истории) или изобретать новый? |
Автор: | Грибник [ Пн фев 24, 2020 2:37 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
Серж писал(а): ...Вопрос, для наших задач подход нужно искать (в истории) или изобретать новый? Да неважно как, важен результат.А для начала нужны хоть какие-нибудь критерии... Чего искать-то (изобретать)? |
Автор: | Серж [ Пн фев 24, 2020 11:40 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
Грибник писал(а): Да неважно как, важен результат. По-моему процесс тоже не менее важен, от него и результат будет зависеть. Грибник писал(а): А для начала нужны хоть какие-нибудь критерии... Чего искать-то (изобретать)? И критерии тоже нужно искать, изобретать, определять. И смысл жизни. И объединяющую идею. И идеологию. |
Автор: | maxon [ Вт фев 25, 2020 5:14 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
loktev1954 писал(а): У зверя Homo Sapiens усиленные, извращённые ощущения: наслаждения. У Человека взаимные душевные чувства: любовь и счастье. Разумный зверь, предчеловек не в состоянии испытывать чувства:любить и быть счастливым. Он даже не понимает о чём речь и думает, что имеется в виду телесное наслаждение. Но всё-таки он подозревает, что настоящие чувства бывают, но лично ему недоступны. И вот личное, эгоистичное проявляется. Отсюда злоба, явная или скрытая. Мне понравилось это высказывание. Хотя оно в значительной части ошибочно - и зверь бывает любит и бывает счастлив. Чтобы это знать, нужно иметь домашнего любимца - собаку или кошку. Их эмоции очень близки к человеческим, собака порой готова за хозяина и жизнь отдать. Тут работают инстинкты, конечно, но они общие для нас с ними. Наша "человеческая" любовь - проявление тех же инстинктов сохранения рода. Мы, готовы отдать жизнь за детей так же, как это делает большинство млекопитающих. Называем это высоким человеческим чувством любви, но в корне его лежит инстинкт, данный природой для выживания вида. Но! Являемся ли мы Homo Sapiens? В полном смысле разумными? Полагаю, что в далёком будущем наш вид скорее назовут Homo Economicus. Поскольку весь свой интеллект мы тратим лишь на обеспечение себя материальными благами, то есть заняты материальным производством. Хотя наука и искусство уже имеются, но скорее как развлечение очень немногих. В будущем эти пропорции изменяться. Сфера материального производства будет практически полностью автоматизирована и не занимать много людей. И их внимания. Разум дан человеку для познания. И творчества. И именно эти два занятия будут в будущем основными. И какие-либо чувства тут не при чём вообще. Это объективный ход развития человеческого вида. Он постоянно увеличивает свой творческий и интеллектуальный потенциал. |
Автор: | loktev1954 [ Вт фев 25, 2020 7:25 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
Увы, сумма эмоций от личных телесных эгоизмов - только эрзац душевного резонанса Взаимных чувств, как бы красиво эта сумма не смотрелась. Это качественно разные уровни, не всем пока доступные. Счастье только в коллективном мире тёплой взаимности на основе "от себя". А всё кроме счастья - несчастье. Потому-то Homo Sapiens и проявляет временами зверство, что он пока только послеЗверь. Но временами он уже проявляет и человечность потому, что он уже предЧеловек. У меня был дом и животные и мы испытывали непередаваемые эмоции. Но не чувства. |
Автор: | maxon [ Вт фев 25, 2020 7:56 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
loktev1954 писал(а): Увы, сумма эмоций от личных телесных эгоизмов - только эрзац душевного резонанса Взаимных чувств, как бы красиво эта сумма не смотрелась. Это качественно разные уровни, не всем пока доступные. Это всё идеализация. В сфере чувств человек не отличается от той же собаки. А волки вообще "однолюбы". Можно их считать даже выше и "моральнее" человека. Человек просто умнее. Не более того. Зря человек считает себя выше других животных. По крайней мере млекопитающих. Даже мышка старается спасти своих мышат. Сам как-то на даче разворошил их гнездо и мышка за мышатами бегала прямо перед моими глазами. Хотя видела и боялась меня. Мы сильно недооцениваем животных и переоцениваем человека. Человек чаще бывает более жестоким и подлым, чем животные. Видимо это качество ему даёт чувство превосходства. За счёт ума, естественно. |
Автор: | loktev1954 [ Вт фев 25, 2020 9:10 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
Homo Sapiens естественно более жесток чем животные. Его усиленный разумом эгоизм сильнее эгоизма от животных инстинктов. Homo Sapiens это единственный в мире зверь, это промежуточное звено между животным и человеком. Соединение в общество, основанное на разделяющих эгоизмах, тем более усиленных разумом неполное и неправильное. Правильное соединение в правильное общество только на тёплой Взаимности, на тёплой коллективности, на душевности, на взаимных общих чувствах. Общество на правильном общем, а неправильное общество воюет за личное потребление и канет при сверхоружии. Правильное общество на соединяющих взаимных чувствах, а неправильное на разделяющих эгоизмах. Настоящий человек это часть правильного душевного соединения, которое и надо строить пока не поздно. Крутые парни круто разбираются с проблемами, но потом круто меняют свою крутость на телесный комфорт и расплываются в наслаждении, разменивают душу на тело. Вот по этому и нет жизни, а только серое существование. Вот там один политик то сказал, другой это сделал, а результат один - конец света в последней войне. Зверство это конец света, а человечность это Светлое Будущее. Третьего не дано. |
Автор: | loktev1954 [ Вт фев 25, 2020 9:47 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
Не может быть чтобы не понимали. Скорее всего не принимают, но не говорят что именно. А может считают что на Homo Sapiens эволюция заканчивается и они - венец творения. Конечно, такое приятно сознавать и жалко в этом разочаровываться. Но зачем же закрывать глаза?! |
Автор: | loktev1954 [ Ср фев 26, 2020 12:49 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Национальная идея |
Подойдём по-другому. В старых условиях старые инстинкты справляются. Но условия начинают меняться: приближается создание сверхоружия и чем страшнее это оружие тем добрее должны быть руки его держащие. То есть устаревающий чреватый всеобщей гибелью эгоизм должен быть заменён, но не просто на противоположный ему альтруизм, а на взаимную любовь и всеобщее счастье. Любовь и счастье без изъяна - иначе сдерживание сверхоружия может дать осечку. Одну, но достаточную. И этот новый инстинкт должен утвердиться в поколениях. А времени на его создание и утверждение всё меньше, как и надежды на творцов реальности. И возможно когда-нибудь придёт понимание, что надо уже здесь и сейчас начинать с себя, вокруг себя, на основе "от себя"... |
Страница 69 из 101 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |