malchish.org

Для того, чтобы говорить о двух блоках представлений и их подобии нужно доказать, что это не одно и то же. Что таки можно говорить о подобии, а не о тождестве.
Разве структура общества не есть фиксированный результат человеческой деятельности? И как их Вы разделяете?

Впрочем Вы далее сами и признаёте, что всё это "разделение" является следствием шизофренического расщеплением психики и не более того.


Но Вы всё больше погружаетесь в болото шизофренического бреда.


Т.е. Вы пришли к выводу, что общественные отношения на сам деле реально не существуют, а есть лишь фантазия вашей психики. И мы все, ваши собеседники и наши взаимоотношения, выдуманы только вашей психикой?


С прошлого нашего общения Вы так и не научились критически читать то, что вами же только что написано.
Вы же писали, что общество и общественные отношения существуют только в нашей психике. И вдруг признаёте, что родились тогда, когда всё это уже существовало помимо вашей психики...


Из вашего ложного тезиса возник и ваш вопрос вместе с бредовым ответом.


Да ну.
А разве общество не является частью Природы и Мироздания в их единой целостности?
И разве общество абсолютно постижимо в силу своей непрерывной динамической изменчивости?


А разве это нужно? Такой человек может воспользоваться предварительно выстроенной общественной системой профессиональной компетенции.


Некомпетентная чушь.
Сталин был встроен в гигантскую государственную систему профессиональной компетентности. Просто он заказывал необходимую справку у своих помощников. Или брал заранее подготовленное досье.
Для непосвящённых это выглядело как "Хозяин знает всё и обо всех"...
Вы совершенно некомпетентны в устройстве систем информационного обеспечения государственного управления.


Повторяю, ваш взгляд - взгляд некомпетентного человека. Гениальность Сталина заключалась не во всезнайстве, а в умении выделять те приоритетные проблемы государственного и военного управления, которые требовали его личного участия в их разрешении. Причём на полную их временную и смысловую глубину - от концептуально-стратегического, до ситуационно-кризисного и оперативно-тактического уровня. Но и в этом ему помогала чётко выстроенная общегосударственная система предоставления профессиональных компетенций (знаний, а также методов и опыта их применения в государственном и военном управлении).


И в этом Вы не правы. Вы оцениваете лишь либерастские лженаучные институты.
Но кроме них есть практическое социальное конструирование (СК), которое решает реальные управленческие проблемы. Причём в условиях жесточайшего противоборства сил света развития и тени деградации Человеческой Цивилизации.

И буксуете Вы, не способные увидеть новые идеи.
Так как ничего не понимаете ни в историческом, ни в диалектическом материализме. Впрочем, как и в многоаспектном объективном и субъективном идеализме. Не говоря уж о концептуальном единстве этих неразрывных противоположностей...

_________________
Я так ВИЖУ.

Великое дело.

Это создание и выращивание ростка тепла от благодарности за взаимопомощь. Именно это тепло, а не что другое, будучи выращено и распространено среди людей создаст Светлое Будущее, создаст радостную и счастливую жизнь без войн и болезней, телестных и душевных, личных и общественных.
И в помощь этому отказ от отвлекающих телесных излишеств. Жить с удовольствием, но без извращений. А нормальные удовольствия возможны только при нормализующем тепле, тёплой взаимности, взаимных тёплых чувствах.

Вот и критика подоспела... (как по мне, так рановато).
Да какая! В лице самого Василича! Самая что ни на есть тяжелейшая артиллерия!
Заслужил, значит...

И сразу хочу сделать реверанс в сторону Владимира Галки, так как он, вроде бы, первый начал "критическую атаку" в мой адрес, но я всё жду от него, когда он сформулирует свою мысль более конкретно, что ли... Потому что его вопрос "Чем ваш лучше?" - он не конкретный. (Его рассуждения о пчёлах и трутнях я опускаю, как чисто литературный опус.)

Владимир, если уж Вы задаёте подобный вопрос, то укажите для начала мою мысль (процитируйте её, или хотя бы изложите её своими словами так, как вы её поняли), которую Вы собираетесь подвергнуть критике, затем укажите для сравнения мысль другого человека (или свою собственную, если у Вас таковая имеется), а затем уже задайте этот свой вопрос: "Чем ваш лучше?" И тогда можно будет их между собой сравнивать, оценивать, сопоставлять...

Но, опять же, как оценивать? Чем лучше? Лучше в чём? Лучше для чего? Или для кого? Потому что, для того, чтобы сравнивать, нужно указать критерии оценки. Так как, в одном случае будет ЛУЧШЕ первый подход, зато в другом - лучше может оказаться второй. Я же не знаю, как Вы оцениваете это "лучше"...

Ну, и в целом, хочу сказать, что сам этот ваш вопрос: "Чем ваш лучше?" - уже содержит в себе ответ.

Представьте себе двух мамаш, которые наблюдают за играющими на детской площадке детьми. И одна другой говорит: "Посмотрите на моего: чистенький, опрятненький, и учится на одни пятерки! А ЧЕМ ВАШ ЛУЧШЕ?"

Вот так и Вы. А ответ прост, как две копейки. Неужели Вы думаете, что я скажу, что ЧУЖОЙ лучше, чем МОЙ? Ведь свой-то он на то и свой: я же его сам придумал, сам выносил, сам родил, сам его рощу, сам о нём забочусь и защищаю... Да - всем! Он для меня ВСЕМ лучше! Потому что он - МОЙ. Неужели Вы этого не понимаете?

А если понимаете, зачем тогда спрашиваете?

Как известно, хорошо заданный вопрос должен содержать в себе ПОЛОВИНУ ответа, а у Вас, в вашем вопросе содержатся все 100% ответа. Получается, что Ваш вопрос сугубо риторический. А на риторические вопросы не принято отвечать. Вот поэтому я Вам и не отвечал. Ждал, что Вы сформулируете свой вопрос по-другому, либо аргументируете этот свой вопрос более грамотно.

За сим разрешите откланяться, перехожу к ответу на критику Василича.

Кстати, Владимир, знаете, чем критика Василича "лучше"? Она короче. Не в том смысле, что он меньше пишет, чем Вы, но его основная мысль выражена яснее:
Учитесь, Владимир.

Ладно, попробую все же ответить по существу, тем более, что в критике Василича есть за что зацепиться.

Первый "раскол" у него со мной возник на том этапе, когда я сформулировал тезис о природе возникновения общественных механизмов, считая, что их порождает наш мозг. Вот цитата (Василич её приводит в своём ответе):
Но Василич понял (воспринял) эту мою мысль неправильно, он, как мне кажется, поспешил, либо невнимательно прочитал, поэтому и пришёл к неверным оценкам. Вот то, что у него написано.
Читаем. Сравниваем. У меня написано: "... и само Общество тоже, всё это - всего лишь плод - результат - работы человеческой психики". У Василича: "...общественные отношения на самом деле реально не существуют, а есть лишь фантазия вашей психики".

Как видите, я ничего подобного не говорил. Мало того, я так не считаю (как это приписывает мне Василич), и стою на прямо противоположной точке зрения. Я не солипсист. Напротив, я прямо и ясно даю понять, что считаю, что все общественные отношения, прежде всего, являются прямым результатом работы нашего человеческого мозга (возразите, если вы считаете, что это не так), а далее - если общественные отношения это есть результат работы мозга (не представлений, а - работы), то получается, что и все общественные институты, которые, как мы знаем, построены на этих самых общественных отношениях, сами являются результатом работы нашего мозга. По-моему, это логично. Не знаю, как для вас... Именно это я и утверждаю в этом своём тезисе. И ничего больше. Кто и что там увидел чего лишнего - за это я не отвечаю. Как говорится, чужая душа - потёмки.

А дальше у Василича пошли неверные выводы, так как все они были построены на его неверном (изначально) понимании. И так далее... Не буду это комментировать.

Отвечу на некоторые другие вопросы, которые были заданы Василичем, так сказать, по ходу... хотя они для него и выглядят риторическими (но на мой взгляд, они таковыми не являются).


Является ли Общество частью Природы и Мироздания "в их единой целостности"?
Красиво, правда?

Но мой ответ, нет. Не является.
Точнее, как бы это сказать... является, конечно,... но и Природе и тем более Мирозданию на наше Общество начхать, даже на сам факт его существования: что оно есть, что его нет - Вселенной на нас наплевать. Жизнь Человека, и даже всего Человеческого Общества - это, по меркам Вселенной - миг. Маленькая искорка, которая вспыхнула и тут же погасла где-то на задворках - это не то событие, которое нужно замечать и хоть как-то на него реагировать. Вот как смотрит на нас Мироздание.

Зато для нас самих - мы - ого-го! Пупы Земли и всея Вселенной! Наша собственная значимость в наших же собственных глазах раздута до неимоверных масштабов. А для Вселенной - нас нет (как не было и не будет). Куда мы там встроены? Частью чего являемся? Вселенной? Мироздания? Ну-ну...

А насчет постижимости общества могу сказать, что плане чисто поболтать так и электрон, как известно, "так же непостижим, как и атом" (В.Ленин). Ну, и Общество туда же, раз уж мы заговорили о его "непостижимости".

Но если говорить не о "непостижимости", а о - достаточной для текущей оперативной деятельности модели, которая бы более или менее адекватно отражала бы существующую реальность - то, почему бы и нет. Я считаю, что такой уровень понимания, в том числе и касательно Общества и протекающих в нём общественных процессов, вполне достижим.

Но мой вопрос касался не этого, я спрашивал, может ли ОДИН человек (одна голова) воспринимать и ПОНИМАТЬ всё Общество целиком. То есть, можно сказать, что я задался вопросом, насколько мощной является наша Человеческая психика, и сопоставима ли эта её мощность со сложностью всего Человеческого Общества. И пришёл к выводу, что да - сопоставима. Мало того, я вывел тождество между ними. Я утверждаю, что человеческий мозг и Человеческой Общество - это явления одного порядка, поскольку второе является прямым порождением (не фантазией, а - результатом работы, продуктом целенаправленной деятельности - не путайте) первого.

А теперь, что касается Сталина и системы компетенции... Я конечно не берусь утверждать, что я компетентен "в устройстве систем информационного обеспечения государственного управления", думаю, что в этом вопросе Вы более компетентны. Но, если следовать Вашей логике, получается, что, скажем, Зеленский, который не так давно стал президентом Украины, получает на стол сводку (от компетентных источников), туда же кладут заключение (компетентных аналитиков), и дают ему отпечатанный на бумажке текст (от компетентных спичрайтеров), который ему - всего-то и делов - остаётся зачитать перед аудиторией, с чем он, как он думал, прекрасно справится - ведь это-то он умеет делать хорошо.

Так же и Сталин? Да? Или Нет?

Впрочем, Вы сами же и даёте ответ на этот мой ещё невысказанный вопрос:
То есть, получается, что без ЛИЧНОСТИ, и без её индивидуальных оценок (как Вы пишите - гениальности) "каменный цветок не выходит". То есть, нужно, чтобы у этой личности было сформировано ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том, что он делает, как делает, и зачем делает. То есть, она - эта личность - должна ПОНИМАТЬ, в какой системе она функционирует, что вообще происходит, и - главное - а что НУЖНО, чтобы происходило. И никакая - какая бы глубока она ни была - система компетентности - не заменит этого личного участия ОДНОГО человека. То есть, выходит, что прав всё же я, а не Вы.

==================================
Либерасткие представления я никак не оцениваю, так как с ними не знаком. У меня и своих хватает.

Да... целый клубок (как змей).

Значит, первое. Диалектический материализм - никакой он не диалектический. Поскольку материализм - это уже отсечение целого куска бытия - идеальной его составляющей. А диалектика подразумевает ЕДИНСТВО и БОРЬБУ двух противоположностей. И какое же получается единство (а тем более, борьба), если мы возьмём, отрежем и выбросим одну из этих противоположностей? Что у нас останется? И Вы называете это диалектикой?

Второе. Исторический материализм. (Извините, я не по порядку, а так сказать, по-старшинству.) Исторический материализм утверждает, что "бытие определяет сознание", или, что тоже самое, что Базис первичен по отношению к Надстройке. И на этих постулатах мы долгое время пытались построить своё "Светлое Будущее" (о котором так сильно мечтает наш друг и товарищ loktev1954). Хотя, уже из самого этого тезиса видно, что мы имеем ДВЕ половины - две составных части, то есть, налицо та самая диалектика - так в чём же дело - бери и применяй! Но - нет. Как и в случае с диалектическим материализмом - что сделали? - правильно! - выкинули вторую половину (целиком!) и оставили первую - Базис! И стали - что делать? - строить Материально-техническую базу Коммунизма. И что из этого вышло? Правильно! Ничего не вышло. А почему? Да потому что - не диалектика это. Так - хрень на постном масле! Вот и весь ваш "исторический материализм".

Что же касается идеализма (объективного и субъективного) и моего понимания его, то скажу, я что к нему отношусь так же, как и к материализму, то есть, никак. Поскольку и идеализм это тоже не диалектика (пусть даже родитель диалектики - Гегель - и стоял на позициях объективного идеализма, но одно дело - представления человека, и совсем другое - практика, применение того или иного учения).

Истинная философская концепция, как на мой взгляд, должна обязательно включать в себя ОБА начала (это, как минимум), причём, в ЕДИНСТВЕ и ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. И объяснять это. Поэтому, мой выбор - дуализм (скажем, Декарт), и это только для начала. Хотите развить эту тему?
Вот об этом, как раз, можно и поговорить.

Говорят, что человеческий мозг, психика, мысли возникли из общения и для общения, а я добавлю, что это только шаг на пути создания правильного общества, правильного соединения на основе тёплой Взаимности, которая должна пересилить личный телесный эгоизм и проистекающее из него лично-телесное мышление.

Все перечисляемые Вами ньюансы - лишь извращения правильности местной недоделанной реальности которые сами по себе бесполезны в нормальном мире и губительны для обитателей ненормального.

Неправильность современного общества на мой взгляд уже сейчас вызывает отторжение и чревато фатальными последствиями. Так что надо не промахнуться и не

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

!!!
Обосрал - так обосрал!
Мне искрене жаль ВПолевого.
К тому же - обсёр не корректен.
Полевой не на стучал по клаве и сотой части того, что натворили "признанные".
Зря вы так,
не обделывать, а вдохновлять надо,
пусть родится что-нибудь,
какашками всегда закидать успеем!

А давайте сравним сочинения Полевого с будущими сочинениями Галки и Грибника - тогда сразу понятно станет кто правее и кто смелее.

Внесу немного деталей. А то, на мой взгляд, получилось слишком уж общее положение, не дающее конкретики.

А мы, напомню, должны в итоге выйти на "Национальную идею" (так как именно так называется вся эта тема), либо на что-то похожее, либо на худой конец показать, что это невозможно.

Поэтому попробую-ка я "поковыряться" в процессах взаимоотношения Человека и тех общественных структур, в которые он входит. Вот Человек "дорос" до какого-то уровня, ПОНЯЛ, как функционирует та или иная структура, что дальше?

Я говорю, что с этого момента начинается процесс воспроизводства. Это так, да - не так, точнее, не совсем. Так как обычное воспроизводство усвоенных механизмов - это далеко не единственно возможный вариант взаимодействия Человека и Общества.

Вот, я тут навскидку набросал небольшой список. Ознакомьтесь пока, а я, по мере его раскрытия буду смотреть, всё ли верно, и не забыл ли я чего. Пока что он кажется мне полным и законченным, так как в достаточной степени симметричный: четыре способа позитивных, и четыре - негативных. А дальше - видно будет. Вот этот список.

1. Воспроизводство.
2. Творчество.
3. Управление.
4. Правление.
5. Использование.
6. Паразитизм.
7. Вредительство.
8. Уничтожение.

1. Воспроизводство. О нём я уже писал, но напишу ещё раз. Это такой вид деятельности Человека по отношению к той общественной структуре, к которой он считает себя причастным, который год за годом, день за днём воспроизводит те же самые ОТНОШЕНИЯ, которые этот Человек считает для себя (и для всех остальных, причастных к этой же системе, людей) НОРМАЛЬНЫМИ (правильными). Это любая наша повседневная деятельность: работа, покупки товаров в магазине, общественные мероприятия и т.д. Подобным видом деятельности (то есть, воспроизводством уже существующих отношений) занимается подавляющее большинство всех людей, кто бы они ни были, какое бы место в общественной иерархии ни занимали, и где бы ни жили. Мы все, так или иначе, но участвуем в этом великом и глобальном процессе общественного воспроизводства.

2. Творчество. Как известно, в жизни у нас всегда найдётся место для творчества. (Не помню, чья это цитата.) Это справедливо и применительно к общественным отношениям тоже. Так как всегда будут появляться такие люди, которые будут вносить "свежую струю" в текущие общественные отношения - и тем самым менять мир к лучшему. Заметьте, они не просто "воспроизводят" (то есть, повторяют) уже существующие отношения, а добавляют что-то своё, то, чего до них ещё не было. И, да, для этого тоже нужно "выйти на соответствующий уровень", иначе никакого "творчества" не получится.

3. Управление. Еще одним характерным для Человека видом деятельности по отношению к общественным механизмам является управление. Все мы, так или иначе, но очень любим "поуправлять". И это понятно, так как "управление" позволяет за счет небольших (относительно, конечно же) усилий получать большие и значительные результаты. А все мы - люди - склонны к лени, во всяком случае, не прочь "поэкономить ресурсы". И управление это позволяет. К тому же, управление - это еще и специфический вид деятельности, так сказать, отдельная статья, требующая определенных навыков и знаний. Поэтому в реальности им занимаются единицы, во всяком случае, профессионально (напомню, что я веду речь об общественных отношениях, а не об управлении вообще).

4. Правление. И сразу вопрос: а чем "правление" отличается от "управления"? И там и там корень "прав", и происходит он от "правь" - места, где по представлениям древних славян живут их боги, которые и "правят" всем, что происходит на Земле. Так вот, если "управление" - это регулирование уже существующих потоков и процессов за счет, как правило, незначительных усилий (сравните, как мы, например, регулируем напор струи в кране), то "правление" - это процесс установления в подконтрольной (для правителя) зоне тех законов, порядков и уложений, которые он сам считает "правильными", подчас за счет жестких силовых методов. То есть, вот я считаю, что должно быть так, а не иначе - будьте любезны исполнять. А кто не соблюдает установленные правила - на того обрушиваются репрессии и наказания. Это и есть "правление". (Для сравнения, наш советский проект "поворота сибирских рек" - это типичное "правление".)

Кстати, чем "правление" отличается от "творчества" - ведь и там и там в систему вносится что-то новое, что ей не присуще, так сказать, естественным образом. Дело в том, что когда человек на самом деле вносит в систему что-то новое, чего до него не существовало, то он рискует собой, рискует быть не понятым и не принятым. Возникает отторжение. Но в случае принятия системой его нововведений, они начнут воспроизводиться, что называется, автоматически, сами собой, в силу естественных законов общественного воспроизводства. В случае же "правления", "правитель" не создаёт ничего нового, он просто устанавливает "порядок", используя уже имеющиеся в его распоряжении понятия и установки, что называется, принудительно, за счет жестких мер.

Но "правление" не смотря ни на что я всё же отношу к "позитивным" способам взаимодействия, так как именно через "правление" наше Общество способно противостоять хаосу и естественному процессу разрушения. Многие вещи, если их пустить на самотёк, очень быстро деградируют и теряют свою изначальную сложность.

Есть такое стихотворение одного немецкого поэта, которого зовут Хайнц Калау, называется оно "Похвала Сизифу" (сизофову труду).

Волосы надо стричь.
Посуду надо мыть.
Улицы надо мести.
Глупых надо учить.
Землю надо беречь.

Если не прибегать к принудительному (и иногда - насильственному) приведению внешнего, относительно нас, мира в норму, то, поверьте, очень быстро всё придёт в упадок. Поэтому, "правление" - это позитивная деятельность Человека.

===========

Перехожу к негативным способам взаимодействия (до этого были "позитивные").

5. Использование (или просто - пользование).
Вы скажете, а разве "воспроизводство" не подразумевает использование? Да, подразумевает. Мы все, так или иначе, в той или иной степени, но ИСПОЛЬЗУЕМ себе на благо все те общественные механизмы, которые мы уже освоили и в которых мы состоим. К ним относится буквально всё: и транспорт, и горячая и холодная вода, и отопление, и электричество, и интернет и телевидение и пр., пр., пр. Но мы, когда мы пользуемся всеми этими благами, одновременно еще и вкладываемся в них, в буквальном смысле заставляя все эти механизмы вертеться и функционировать. Но есть люди, которые в силу тех или иных обстоятельств (или по личному выбору), не вкладываются в воспроизводство, не тратят на это своего времени и сил, но только - ПОЛУЧАЮТ. Например, инвалиды. (Я не говорю, что все инвалиды - это сплошь иждивенцы, "пользователи", привожу их просто как пример.) Всё, что они получают от Общества - это только потому, что Общество добровольно, что важно, выделяет часть своих средств и ресурсов на их поддержание. И если вдруг Общество откажется от этих своих обязательств (мало ли, почему), то у этих людей - пользователей - не будет возможности возобновить эти отношения, так как им НЕЧЕГО предложить взамен. Они не ВОСПРОИЗВОДИТЕЛИ.

6. Паразитизм. О! А чем "паразитизм" отличается от "использования"? Ведь и они тоже ничего не дают взамен? Да, эти тоже только берут и ничего не дают. Но разница всё же есть. Паразит не просто не даёт, и не просто "берёт", а он - использует ЧУЖОЙ ресурс для своей выгоды. Пример? Воровство, например. Или, скажем, коррупция. И в том и в другом случае человек, который ПОНИМАЕТ, как устроена система, в которой он живёт, использует это своё знание, и те общественные ресурсы, которые оказываются ему доступны, для личного обогащения (и, заметьте, за чужой счёт). "Паразитизм" - это когда Человек изымает имеющиеся у системы ресурсы "без спроса", и тем самым он живёт за счет использования ресурсов этой системы.

7. Вредительство. Тут, я думаю, всё понятно. Это такой случай, когда Человек достиг определённого уровня развития, и, что важно, ПОНЯЛ, как работает та общественная система, которая его интересует, и ему это НЕ НРАВИТСЯ. И он поэтому начинает осознанно ПОРТИТЬ, вносить искажения в работу этого общественного механизма. Зачем? Ну, я не знаю... Видимо, это тот случай, когда человек не может выступить творцом - и создать что-то новое. И поэтому ему остаётся на выбор только один вариант - "сломать старое". Помните: "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья... а затем..." Вариант с "вредительством" симметричен относительно "управления", только там Человек регулирует и направляет процессы, а здесь - вредит, мешает им, "суёт палки в колёса".

8. Уничтожение. О! Песенка-то моя, которую я привёл чуть выше, гораздо лучше подходит именно для этого случая взаимодействия. Так как именно в этом варианте негативного взаимодействия налицо полная непримиримость с существующими порядками, которые не нравятся Человеку от слова "совсем". Вот и приходится ему поэтому их разрушать, что называется, "до основания", и лишь затем... можно что-то на этих руинах попытаться построить своё, новое (хочется верить, что хорошее). "Уничтожение" уравновешивается "правлением", но в "правлении" поддерживается установленный порядок (пусть и насильственными методами), а в "уничтожении" этот самый установленный порядок разрушается - УНИЧТОЖАЕТСЯ, зачастую теми же самыми насильственными методами.

Национальная идея это не сумма личных идей, а идея суммы личностей, идея соединения.

Я бы добавил отношения симбиотические.
Это когда пользуешься чем-то, но в ответ и даёшь чего-то.
Например - глисты.
Да живут в охраняемом термостабилизированном месте с постоянным питанием.
Жрут и плодятся за наш счёт.
Но выделяют некий секрет из-за которого у человека не бывает аллергии.

Ещё более крайний пример - головной мозг.
Этот захватил самую оберегаемую и защищённую крепость,
питается исключительно чистейшей глюкозой.
снабжается питанием и кислородом по отдельной системе кровотока.
Зато он обеспечивает многомиллионное сообщество клеток управлением.
Ну и сам развлекается, заставляя тело делать, иной раз, такие глупости...

Так что симбиотические отношения - очень даже важные.
Как говаривали крестьяне царю про барина - барин хороший, ворует, но в меру и всё у него ладно.

Да не рано и не заслужил.
Просто у меня по погоде случилась великая старческая бессонница.
Продолжать дневную работу не хотелось, потому как я бы тогда так раскочегарил свой мозг, что не уснул бы ещё часов 10. А ответ Вам был актом успокаивающего мой мозг неделания (по Кастанеде) по отношению к моей основной работе. Своего рода "заминкой" (как противоположность разминке в спорте).
Как только почувствовал, что засыпаю стуча по клавиатуре, дополз до кровати, упал в неё и крепко заснул...
За что Васм моя благодарность.

Вы, уважаемый мой оппонент, писали:
Но далее меня обвиняете, что я вас неправильно понял,убрав вашу манипулятивность обобщения до общечеловеческого и применил эту вашу общечеловечность лично к Вам.

Не у меня, а у Вас. Полная цитата "ВЫ ПРИШЛИ К ВЫВОДУ, что общественные отношения на самом деле реально не существуют, а есть лишь фантазия вашей психики". Вы, а не я.
Разве Вы не человек, а некий надчеловеческий демиург?
И я тоже человек. Получается что и я выдумал то самое общество, в том числе и Вас, как члена общества. Чувствуете, как запахло серой преисподней шизофренического солипсизма?

Субъективный идеализм — группа направлений в философии, представители которых отрицают существование независимой от воли и сознания субъекта реальности. Философы этих направлений либо считают, что мир, в котором живёт и действует субъект, — это совокупность ощущений, переживаний, настроений, действий этого субъекта, либо, как минимум, полагают, что эта совокупность является неотъемлемой частью мира. Радикальной формой субъективного идеализма является СОЛИПСИЗМ, в котором реальным признается только субъект восприятия, а всё остальное объявляется существующим лишь в его сознании.


Ну как же?
Вы пишете, что Общество есть результат работы человеческой психики и утверждаете, что Вы не солипсист???


Подождите.
Но Вы же утверждаете, что "Общество есть результат работы человеческой психики" как некоего идеалистического субъекта и вдруг переходите на "вульгарный" для "утончённых" идеалистов материализм какого-то куска жира под названием мозг.
Вы считаете что этот кусок жира и психика тождественны???

Давайте всё же рассмотрим существующее краткое философское определение:

ОБЩЕСТВО, в широком смысле - совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей;
в узком смысле - определённый тип социальной системы (например, индустриальное общество);
определённая форма социальных отношений.
Общество или иначе социум возникло в процессе социализации отдельных индивидуумов в целях повышения выживаемости вида в агрессивной окружающей среде (а не в результате некой психической или разумной деятельности).
Кроме человеческого социума существуют и другие социумы, объединяющие животных и даже растений. Например муравейник, пчелиный рой, стая птиц, рыб или млекопитающихся животных...
Многие из них не обладают индивидуальным высокоразвитым мозгом, но способны к социализации.

А дальше у Василича пошли неверные выводы, так как все они были построены на его неверном (изначально) понимании. И так далее... Не буду это комментировать.
Да не комментируйте. Эту часть сообщения я не для вас писал, а для ваших оппонентов. Для того, чтобы показать им как далеко в болото шизофренического бреда может завести искусственно расщеплённый на мнимые "противоположности" первичный тезис.


Это чистая демагогия. Подмена тезиса.
К этой демагогии ведёт известный фразеологический приём манипуляции:
"Не является.
Точнее, как бы это сказать... является, конечно,... но..." [подмена тезиса].
Я не спрашивал об отношении целого к свое части или о значимости этой части для целого.
Я спрашивал Вас конкретно, а не риторически. Является ли общество частью более крупного материального целого?
Так является или нет? Без всяких "как бы сказать"?


Демагогический приём ухода от прямого ответа через двойное отрицание с помощью подмены тезиса.


Демагогический приём сокрытия актуальных намерений и целей рассматриваемых действий.
Какой целью определена достаточность отражения действительности в вашей модели?

Модель - совокупность системно связанных описаний объектов, информационно-функциональных процессов, сценариев и явлений, подобных по некоторым существенным для исследования свойствам моделируемому прототипу, в достаточной степени повторяет актуальные свойства, существенные для целей конкретного моделирования, и опускает несущественные свойства, в которых она может отличаться от прототипа.


А зачем "ОДНОМУ человеку" это нужно???
Зачем ему подменять своим хилым разумом уже существующую систему познания общества и его проблем?
Ведь этот "один человек" существо социальное, значит должен уметь пользоваться результатами общественного распределения труда.
Ведь Вы же научились пользоваться обобщёнными знаниями множества специалистов?
Пусть ещё и далеко от совершенства, но прогресс после нашей прошлой дискуссии очевиден...


А при чём здесь психика?
Психика (от др.-греч. ψῡχικός «душевный, жизненный») — сложное понятие в философии, психологии и медицине, которое в зависимости от областей знаний и направлений наук определяется как:
- совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.);
- специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой;
- форма активного отображения субъектом объективной реальности, возникающая в процессе взаимодействия высокоорганизованных живых существ с внешним миром и осуществляющая в их поведении (деятельности) регулятивную функцию;
- системное свойство высокоорганизованной живой материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении неотчуждаемой от него картины мира и регуляции на этой основе своего поведения и деятельности;
- внутренний мир человека.

Вас всё же наверное интересует ни психика и ни мозг, а интеллект человека или даже всё человеческое сознание в его системном единстве?


Без комментариев. Я уже достаточно написал, чтобы вывести Вас из этого шизофренического бреда расщеплённого сознания. Вам просто нужна активная пауза для осознания.


Прекрасно. Ловушка захлопнулась. Именно к этому сравнению с Зеленским я Вас и подводил. Правда для Зеленского Сталин заоблачный гигант. Вы пропустили более приземлённого Путина, который так и не решается дорасти до Сталина.

Для успешного использования государственных систем профессиональной компетенции нужно быть профессиональным управленцем с намерением к совершенствованию.
Нужно уметь управлять доступными знаниями, а именно:
- выстраивать необходимые проблематики как многоуровневые системы проблем;
- обладать способностью к масштабному мышлению (от концептуально-идеологического, стратегического, до ситуационно-кризисного и оперативно-тактического мышления);
- уметь формулировать аналитические задачи и руководить их решением большими аналитическими системами (ставить адекватные разрешаемым проблемам оперативные информационные и аналитические задания коллективами профессиональных аналитиков);
- уметь оценивать результаты добычи необходимой информации и работы с ней аналитиков;
- уметь принимать решения (выбирать из возможных альтернатив), "играть за противника" для предвидения его ответных действий, добиваться выполнения своих решений и т.д. много ещё чего.

А самое главное - нужно уметь подобрать и расставить тех самых компетентных, но не ангажированных (завербованных) внешними и внутренними оппонентами профессионалов, которых Вы упомянули в весьма сокращённом варианте. Встроится самому в эту систему и подстроить её под себя.

На Украине такая система была выстроена как часть советской системы политического управления, но ускоренно разрушалась прорвавшимися к власти идиотами-националистами, начиная с Кравчука и далее. Зеленскому уже просто ничего не досталось. Более того, они взялись совершенствовать антисистему некомпетентности Порошенко.

При таком уровне разрушения систем государственного управления Украины, трудно справиться даже опытному управленцу, а не этому бездарному дилетанту (я имею в виду бездарность как управленца, а не клоуна).

Сталин был целеустремлённым гением в области государственного и военного управления. Посвященным во многие тайны социального проектирования и противоборства враждебным нашему Народу и Отечеству социальным проектам. И беспощадным чистильщиком их исполнителей...
Какие сравнения могут быть между нынешней либерастской мелкотой и гигантом Сталиным.


Да ничего я Вам не ответил.
Вы тогда такой вопрос не ставили. Он появился только в вашем последнем по времени сообщении. Да и то весьма невразумительный.
Я обозначил лишь некоторые элементы системного единства.
Гениальный управленец лишь один из элементов такого единства. Кроме личности в истории важны и другие необходимые компоненты...

==================================

Какие такие "свои"? Да большинство этих "своих" и есть "перепевка" либерастских идеологических догм.


Да... целый клубок (как змей).
Ну да, а Вы туда же ещё "свою" змею пытаетесь подбросить...
Благо ничего нового, ранее невысказанного в ней нет.
Скучно...
Всё это было. Было множество раз...



Диалектика — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, исследующие противоречия, обнаруживаемые в мыслимом содержании этого мышления. В диалектическом материализме — общая теория развития материального мира и вместе с тем теория и логика познания.
Понимаете? Метод аргументации, а не какой-то философский зверь. С чего Вы взяли, что при рассмотрении материализма не может быть применён соответствующий метод?
Вот это и есть ваша ангажированность либерастизмом. Бросаетесь на метод аргументации, как бык на красную тряпку, не разобравшись в сути.
Да Вы сами многократно использовали этот метод, пытаясь отыскать у оппонентов противоречия.

В философии определяли диалектику как:
- учение о вечном становлении и изменчивости бытия (Гераклит);
- искусство диалога, понимаемого как постижение истины путём постановки наводящих вопросов и методичных ответов на них (Сократ);
- метод расчленения и связывания понятий с целью постижения сверхчувственной (идеальной) сущности вещей (Платон);
- наука, касающаяся общих положений научного исследования, или же, что одно и то же, — общих мест (Аристотель);
- учение о совмещении противоположностей (Николай Кузанский, Джордано Бруно);
- способ разрушения иллюзий человеческого разума, который, стремясь к цельному и абсолютному знанию, неминуемо запутывается в противоречиях (Кант);
- всеобщий метод познания противоречий как внутренних движущих сил развития бытия, духа и истории (Гегель);
- учение и метод, принимаемые за основу познания действительности и её революционного преобразования (марксизм-ленинизм).

Ну и что Вам не нравится в диалектике?
И материализм не "отрезает" идеализм. А всего лишь подвергает критике там, где он посягает на "всеобщность", исключающую философскую значимость материализма и существование материи как таковой.



Не трогайте Локтева. Он святой в своей простоте. Как только он перестаёт говорить марксистскими догмами, становится прекрасным интеллектуальным собеседником.
Но это и Вас касается. Как только Вы перестаёте говорить догмами субъективного идеализма, тоже становитесь приятным в общении интеллектуалом...

А что, разве бытие не определяет сознание? Ещё как определяет.
Другое дело, что Маркс с Энгельсом не замкнули цикл.
Забыли сказать, что сформированное своим бытийством сознание тут же пытается скорректировать бытие или, как минимум, расширить горизонты своего видения его на основании уже осознанного. Изменённое или новопроявленное (прежде загоризонтное) бытие тут же определяет новое сознание и так вечно. Ну не любили марксисты рассматривать мироздание в динамике его развития. Так ведь идеалисты ещё раньше это начали делать...
Разве не они жгли материалистов и естествоиспытателей на кострах инквизиции?

Но причём тут базис и надстройка. Нет там тождества с бытием и сознанием, как бы Вы не старались нас в этом убедить. Разве сознание и надстройка хоть как-то тождественны?

Ну хватит. Устал, извините. Даже очепятки проверять не буду...

_________________
Я так ВИЖУ.

Прошу меня извинить, уважаемый Василич, но продолжать с Вами дискуссию в подобном тоне я не намерен - не имею на это морального права.

Вот Вы обвиняете меня в применении манипулятивных приёмов и называете мои действия демагогией (которая запрещена на этом форуме). Но то, чем Вы занимаетесь по отношению ко мне - это и есть самая настоящая демагогия. Потому что, намеренное скатывание дискуссии в обсуждение терминов и значений отдельных слов и понятий - это и есть самый главный приём любого манипулятора. И делаете это Вы, я так думаю, намеренно, а вовсе не от скуки, и не от желания заснуть, как это пытаетесь представить Вы. Но при этом обвиняете в "демагогии" меня (а это - известный геббельсовский приём).

Но дело даже не в этом: в конце концов, к троллям я привык и умею с ними бороться, к тому же поднимаемые ими вопросы могут быть полезными с точки зрения раскрытия основной темы (так почему бы не воспользоваться подвернувшимся случаем и не высказаться на вспомогательную тему, раз уж тролль, сам того не ведая, тебе подыграл). Поэтому я готов в том числе и к "обсуждению терминов" (особенно, если мне это на руку - а в данном случае я заинтересован в углублении поднятой мною темы, так как считаю её архиважной).

Но тут у нас с Вами вышла "закавыка", связанная с оценкой данной Вами по поводу моего взгляда на природу общественных отношений. Вы, почему то, упорно видите в моих высказываниях соллипсизм (которого там нет). В то время, когда я прямо и недвусмысленно даю понять, что считаю общественные отношения результатом психической деятельности человека, Вы упорно приписываете мне взгляды и представления, которых у меня не было и нет. А это, уважаемый Василич, уже не просто демагогия, нет - это намного хуже. Это - поклёп. Ложное обвинение человека в том, что он не делал.

И я, когда в первый раз увидел у Вас эту "оплошность", решил, что это случайность (ну, не мог Василич, по моим представлениям, опуститься до такого), подумал, что "старик промашку дал - с кем не бывает". И сделал всё (по моим понятиям), чтобы Василич смог бы выйти из сложившийся ситуации "без потери лица". Замяли бы и забыли (посмеялись бы потом).

Но - нет. Как видите, Василич продолжает настаивать на своей первоначальной оценке данной им мне, заодно обвиняя меня и в других "смертных грехах" (в той же демагогии, например). А это означает, что его целью является вовсе не дискуссия со мной, и не "получение истины", а - назовём это так - "втаптывание в грязь". При этом сам он пользуется самыми грязными, самыми подлыми методами и приёмами.

И поэтому я принимаю решение не вступать с Василичем в дальнейшую дискуссию, чтобы не превращать поля этого форума в срач (можете считать это сливом с моей стороны, если это потешит Ваше самолюбие).

Спасибо, Грибник, за мысль.
Я даже её обдумывал какое-то время.

Но, наверное, придётся всё же отказаться от "симбиоза". И вот почему.

Симбиоз подразумевает наличие как минимум двух достаточно автономных систем, которые и вступают друг с другом в эти отношения. Ваш пример с глистами это хорошо иллюстрирует.

Человек же, по моим представлениям, не является подобной "автономной системой" по отношению к Обществу. Так как мы встроены в Общество намертво: костями, мясом и мозгами. Человек не может существовать вне Общества, даже если уедет в самый глухой угол Земли и будет там жить отшельником. Потому что Общество для нас - это та среда, в которой мы живём, тот бульон, в котором все мы "плаваем", как рыба плавает в воде. И поэтому отделиться, обособиться от Общества для любого Человека невозможно. А это значит, что невозможны и отношения "на равных".

Так почему же тогда я называю некоторые из подобных отношений, скажем, "паразитизмом"? Ведь, если есть "паразитизм", то почему бы не быть и "симбиозу"?

Попробую объяснить. Давайте представим Общество в виде инженерной конструкции: как множество балок, расходящихся во все стороны под разными углами, соединённых тросами и перемычками, с подключёнными коммуникациями и т.д. И всё это - просто гигантских размеров. Представили? Так вот, Человек, по моим представлениям, будет связан со всей этой конструкцией целым множеством трубок, тросов, балок и незримых нитей, причём, на самых разных уровнях одновременно. И быть несвязанным с этим единым целым для любого Человека попросту невозможно.

И как, при таком представлении, может возникнуть "паразитизм" или тот же "симбиоз", к примеру? А давайте к этим "связям" добавим ещё и условное направление - вектор. Что у нас получится? А получится у нас "движение", или направление.

Так, к примеру, выяснится, что большинство людей работают по принципу "туда-сюда", сколько дают, столько же примерно и получают, где-то больше, где-то меньше, но в целом поддерживая условное равновесие.

Но есть, оказывается, и такие люди, которые, находясь в точно таких же вроде бы условиях, ухитряются получать больше (иногда намного больше) того, что они отдают. Как у них это выходит? А вот тут-то нам и пригождается "вектор". При внимательном рассмотрении выясняется, что там, где у "обычного человека" вектор "туда-сюда", или в одном месте "туда", зато в другом - "обратно", у этого все вектора настроены так: "мне", "мне", "мне"... Ну, и, понятно, что при таком раскладе, если конечно система ему это позволяет, он всегда будет оставаться в выигрыше.

Теперь - "симбиоз". Симбиоз подразумевает, что обе системы от сотрудничества получают выгоду. Но давайте сравним это положение с моим самым первым пунктом классификации, который я назвал "воспроизведение". Там я описываю такой способ взаимодействия человека и Общества, при котором Человек вкладывает в Общество примерно столько же, сколько и сам получает от него взамен. А это и есть "симбиоз". Причём, скажем так, массово поставленный на поток. Поскольку это отношение составляет основу самого Общества. Это, если хотите, основной базовый принцип устройства нашего Человеческого Общества. Так как без такого самоподдержания любой общественный механизм моментально развалится.

Вот поэтому я и не хочу включать в свой список "симбиоз", просто потому, что он там уже есть.
Но всё равно, еще раз - спасибо.

Ну-ну.
Попробуйте.

Я ведь не пишу Вам для дискуссии.
Я, как специалист по одному из направлений диалектики, а именно Сравнительному концептуальному анализу (СКА) философских, идеологических, религиозных учений и научных теорий, всегда буду критически сравнивать публикации на противоречивость заявленных в них концептах. Противоречивость как внутреннюю, так и внешнюю.
И свои выводы буду писать на форумах, в соцсетях и в научных публикациях.
И не важно, отвечаете Вы на мою критику или нет. Разница лишь в форме моего обращения. К Вам лично или к широкой аудитории слушателей и читателей.

Мне важно, чтобы влияние ультра идеалистических, а как следствие манипулятивно-идеологических заморочек на широкую публику было минимально. Если носитель и распространитель этой заразы поймёт, что эти манипулятивы ему навязаны извне, что это не его мысли и убеждения, а наведённый морок - замечательно.
Если же метастазы манипулятивных концептов проникли уже слишком глубоко, подменив высшие планы бытия сознания манипулянта эгрегориальным эрзацем, то ... дальше по ситуации.

В чём вредность пропагандируемых Вами концептов.
Они выводят понимание Общества как действительной реальности в некую психическую виртуальную псевдореальность. Психический план бытия находится ниже ментального, умственного (интеллектуального). Поэтому Вы и говорите о психике, а не об интеллекте и о мозге, а не уме. Для Вас уже сейчас ментальный уровень перехвачен сознанием радикального солипсического эгрегора (конечно же он запрещает вашему порабощённому сознанию это признавать). Отсюда путаница в ментальных понятиях разума, которые для Вас просто "термины" и недооценка значимости интеллектуальной понятийной среды. Ведь ваш собственный интеллект блокирован тёмным эгрегором или в терминах религиозников "бесом" (бестелесной энергетической сущностью, злым духом, девом, слугами Мары и т.д.).

Каковы последствия распространения этих тёмных, манипулятивных концептов?
Подпавшие под их влияния люди перестают воспринимать действительную реальность как дихотомию материального и идеального и уходят в псевдореальный виртуал. В своего рода игровую реальность Тёмной Нави, Кощи. Они, как и компьютерные игроки, перестают быть интеллектуальными акторами действительной реальности, отдавая исполнение своей суверенной социальной роли человека "бесам".

Ваш отказ от нашей дискуссии это всего лишь внедрённый в ваше подчинённое сознание категорический императив напуганного "беса".

Дальше, уважаемые коллеги понаблюдаем, насколько тёмный эгрегор подчинил себе сознание нашего коллеги. Сможет ли он критически осмыслить всё им написанное в этой теме и вернуть себе суверенность интеллектуальной личности...
Доступная помощь ему приветствуется, особенно если кто-то расскажет, как сам прошёл этой трудной стезёй...

_________________
Я так ВИЖУ.

В общем будущее за Светлым Будущим, а иначе конец света.
Светлое Будущее это соединение в правильное общество не омрачённое разделяющими началами. Соединение на основе "от себя": на стремлении дарить, помогать, радоваться за других. Светлое Будущее это тёплая взаимность плюс творческое горение, вдохновенный труд и радость дарения близким, дальним, всему сущему.
К системе Светлое Будущее не приведут никакие внесистемные объединения: ни государства, ни политика, ни экономика - только системные типа хорошей семьи на основе стремления к взаимной любви и всеобщему счастью.
Современный эгоизм основанный на обособленности своими личными телами-разумами и их потребностями обречён. Извращённые разумом животные инстинкты это болезнь ведущая к всеобщей гибели. Источник зла - усиленное, извращённое разумом удовольствие - Наслаждение. От него проистекают потребительство, сверхкомфорт и сверхвоинственность.

Продолжается переход на новую ступень эволюции Человек Добрый, Душевно Соединённый. Продолжается переход в Светлое Будущее.