malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт апр 25, 2024 1:30 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1501 ]  На страницу Пред.  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 101  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2020 12:02 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Владимир Галка писал(а):
Уважаемый Василич! Почитал дискуссию и заметил, что все участники как-то забыли про язык.

Верно, но я хотел,чтобы об этом написал Полевой.
То что Вы об этом знаете, я не сомневался. :)
Язык (вернее письменность) даёт нам временнУю, историческую перспективу, что показывает накопительной характер знаний. В том числе и обществоведческих знаний.

Это показывает, что Общество не является некой идеалистической сущностью (существующей только в сознании человека), а вполне таки материально, т.е. существует в действительности (независимо от сознания людей) и доступно для научного исследования любому человеку, знакомому с методом научного познания.

Цитата:
А тем не менее, именно язык является цементирующим критерием общества (без него совокупность людей - это просто стадо).

Тем не менее ошибочно считать, что язык - единственный "цементирующий критерий Общества". Изначально понятие "общество", как и любое другое понятие было сформировано "видящими" в форме прямого отражения действительности, визуального образа со множеством значимых деталей. А вот для передачи этого визуального знания подслеповатым (плохо видящим действительную реальность) "думающим", нужна языковая абстракция, которая им, "абстрактно думающим", родная.

Для общения между собой древних видящих, язык был практически не нужен. Они умели передавать знания через прямую трансляцию образов. Язык был нужен лишь для передачи увиденных знаний "думающим". Сейчас, с весьма значительным развитием левого полушария мозга, способность видящих к прямой передаче образов друг другу (феномен правого полушария), сильно деградировала. Но в последнее время, быстрое развития образно-графических средств отображения и передачи, а также видео (кино, телевидение, интернет) человечество получило сильный толчок развития (возвращения из деградации) "видения"...

Цитата:
Этологи этого не замечают.

А как им это замечать?
Этология (др.-греч. ἦθος «нравы, характер, привычка, обычай» + λόγος «учение, наука)» — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей.
Ведь они изначально считают человека "потомком обезьяны". т.е животным. А у животных высокоразвитых языков "не обнаружено".
Ведь для формирования "нравов, характеров, привычек и обычаев" не нужен. Достаточно всего лишь обезьянничества под лозунгом "делай как все из твоего стада или подражай альфа представителям"...

Цитата:
То же самое касается разума: как без языка мы можем определить наличие разумности у индивидуума, передавать знания и сохранять их ??

По результатам деятельности, уважаемый Владимир, по поступкам.
А самый записной болтун не есть лучший пример "разумности"...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2020 12:18 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Владимир Галка писал(а):
kai писал(а):
Более того, сам язык может нести информацию. Есть предположение, что слова некоторых языков складываются из законченных фрагментов — слогов.
Каждый слог что-то означает, несет некий смысл.

Да, есть разные лингвистические учения, но тут важно совпадения не воспринимать как закономерность, то есть не впадать в начётничество (например, поиск числовых совпадений в нумерологии)...

Здесь нужно разобрать начальную форму, а не производную (очень часто искажённую).
Такой первичной формой является "замужем", то есть ЗА МУЖЕМ. По старым правилам формирования слов русского языка производная форма должна быть не "замужество", а "замужничество" (см. "мужняя жена", а не "мужественная жена")...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2020 2:41 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3846
Откуда: Санкт-Петербург
Василич писал(а):
Для общения между собой древних видящих, язык был практически не нужен. Они умели передавать знания через прямую трансляцию образов. Язык был нужен лишь для передачи увиденных знаний "думающим".
Спасибо, Василич ! Я это подразумевал, но имел в виду бытовой уровень общения. Телепатов в наш век ведь не густо. :write:
Цитата:
Такой первичной формой является "замужем", то есть ЗА МУЖЕМ.
Конечно, просто игра смыслов в разговоре, а при написании различается слитно (приставка) или раздельно (предлог). :)

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2020 4:28 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
kai писал(а):
VPolevoj писал(а):
на данный момент на Земле существует только один вид разумных существ - Homo Sapiens
Чтобы не быть голословным попробуйте дать определение разуму. Что такое разумный?

Чуть было не пропустил этот вопрос...

Сперва даже подумал, что это такой троллинг (а вы попробуйте сами дать такое определение - не думаю, что у вас получится). К тому же, только что разгорелся спор по поводу терминов и их "правильного" применения, а тут как раз вы со своим вопросом... типа, дайте определение. :unknown:

Но вопрос серьезный (во всяком случае, я сам так считаю). Не помню только, давал ли я уже где-то подобное определение, или нет, но оно у меня есть.

----------------------------
К Разуму можно подходить с разных сторон (как и к Обществу), и в соответствии с этим у нас будут получаться разные определения. Максимально точного и полного определения не существует, во всяком случае, пока мы не будем иметь исчерпывающие знания об этом предмете. Поэтому я в своём ответе ограничусь одной стороной, той, которая нас в данный момент больше всего интересует.

Я рассматриваю Разум как психическую способность Человека оперировать сложными абстрактными (а я обычно добавляю - сверхабстрактными) объектами, которые связываются между собой отношениями. Отношения - это особый вид взаимодействия (отличный от привычного нам причинно-следственного взаимодействия, которым оперирует Сознание), и отличается оно двунаправленностью, зачастую противоречивостью, многокомпонентностью и т.д.

Какой бы пример привести... скажем, самый яркий: Бог борется с Дьяволом посредством людей через их веру. Вот вы, как себе это представляете? Я понимаю это так. Что есть (где-то) некая сущность - Бог, но в тоже время (где-то в другом месте) есть и Дьявол, и они друг с другом борются. Но вступать друг с другом в бой они почему-то не могут (интересно, почему, что им мешает?), и поэтому они делают полем битвы (между собой) нашу Землю, привлекая в свои сторонники обычных людей. Вы всё поняли? Нет? А вот верующие, между тем, прекрасно с этим уживаются. Да, чуть не забыл: "хороших" после смерти ждёт "рай", а "плохих" - "ад". Главное - не перепутать! Вот теперь, вроде бы, всё. :D

Вот такие (и подобные этим) модели я и называю основанными на "отношениях".

Сложно? Хорошо. Приведу пример чуть попроще. Есть такое выражение (в быту): "Бьёт, значит любит." Вы это понимаете? То есть, он любит и поэтому - бьёт. Так? Или наоборот: он бьёт - и следовательно это означает, что он - любит. По-моему, с точки зрения обычной логики - тут ничего не понятно. Настолько всё противоречиво. Но вот с точки зрения "женской логики" всё понятно, что тут непонятного? Он - ЛЮБИТ, а это значит, что он РЕВНУЕТ, а раз ревнует, то и - БЬЁТ. Логично? Логично. Вот и получается, что "бьёт, значит - любит", так что - терпи...

Чтобы не было так утрировано, приведу чуть более мягкий вариант того же самого. Скажем, маленькая девочка разбила любимую мамину чашку, и наврала, что это сделала кошка. Мама конечно же расстроилась, и решила наказать виновницу (но не за разбитую чашку, а за попытку свалить свою вину на другого, ну, и чтобы в дальнейшем не врала). Стала её шлепать (ужесточим: допустим, пороть ремнём). Девочка ревёт, а мать её бьёт и приговаривает: "Не ври в следующий раз!" И вот теперь у меня к вам вопрос: какие отношения между мамой и дочкой? Или и тут, раз "бьёт, значит - любит!" Так? Или на этот раз у нас другой случай?

Ладно... У человека и между людьми существует довольно много самых разных отношений, некоторым даже уже успели дать название: например, любовь, ненависть, равнодушие, зависть и т.д. Вы скажете, какие же это отношения - это же чувства. Да, чувства. :) Но такая путаница происходит потому, что когда человек вступает в те или иные отношения, то он при этом испытывает соответствующие чувства. То есть, к примеру, вступаем мы в любовные отношения, и те чувства и эмоции, которые мы при этом испытываем - всю гамму чувств - мы называем ЛЮБОВЬЮ. Вступаем мы в отношения вражды и ненависти - и те чувства, которые мы при этом испытываем, мы называем НЕНАВИСТЬЮ. И т.д.

Но есть и вполне нейтральные отношения (без чувств). Скажем, производственные отношения. Вот вы, сможете в двух словах описать, что это такое? Нет? А знаете почему? Потому что "отношения" нельзя описать в двух словах. Я же говорю, что, как правило, это сложная взаимосвязь, построенная на многоуровневом многофакторном взаимодействии, зачастую противоречивая и даже антагонистическая, но при этом, однако же, устойчивая и продуктивная.

Вот с таким материалом работает наш Разум.

А что касается абстрактных (и сверхабстрактных) объектов, то... как бы это попроще объяснить. Понимаете, абстракция - это обобщение и выделение из множества объектов какого-то одного свойства, отрывание, обособление его от самих этих объектов. Пример: "красный". Красный - это что? Это свойство. Свойство самых разных объектов. Но "красного" самого по себе - не существует, это абстракция. Так же, как и "круглый", "квадратный", "большой", "тяжёлый", "светлый" и т.д. Но из этих абстрактных свойств можно собрать полностью абстрактный предмет. И тогда у нас получаются "стол", "стул", "яблоко" и т.д. Это тоже - абстракция. А дальше, уже из этих абстрактных объектов, можно собирать наборы, такие как, например, "мебель", "фрукты" и т.д. И всё это тоже будет абстракция.

А вот как быть, скажем, с таким объектом как "бог"? К чему его можно отнести? Из каких абстрактных свойств он собран? Как с ним взаимодействовать? Или, к примеру, "справедливость" - это что? С какого боку к ней подступиться? Какими свойствами она обладает?

Вот такие объекты я и называю "сверхабстрактными". Но наш Разум не только порождает их внутри себя, но и как-то с ними (там - внутри себя) управляется. Значит, зачем-то они ему там нужны, раз он их использует.

Понимаете теперь, что такое наш Разум? И почему Человека называют разумным?

Кстати, раз уж зашел разговор про Разум. А что он нам даёт - этот Разум, в чём он проявляется, так сказать, в нашей повседневной жизни? Зачем он нам нужен?

Первое, что хотел бы отметить, так это умение "повелевать стихиями". Какие стихии мы знаем? Это "огонь", "вода", "воздух" и "земля". И всеми четырьмя Человек научился пользоваться. Помимо этих четырех основных я бы сюда добивал еще и "игру" и... как ни странно, "войну". Помните знаменитое: "Есть упоение в бою!" Так или иначе, но наш мозг (а точнее, наш Разум) приспособлен для того, чтобы управляться со всеми этими стихийными процессами. Мало того, делает он это, по всей видимости, даже с удовольствием. Как известно, можно бесконечно смотреть на то, как горит огонь, как течет вода и ... как другие люди работают. ;) (шутка)

Кроме того, мы везде видим "отношения", подмечаем их, оцениваем, ВСТУПАЕМ в них. И если с богом мы говорим не каждый день (тем более, не каждый день решаем дилемму "бьёт, значит любит", а если не бьёт, то...), то вот в отношения мы вступаем каждый день, причем, помногу раз. Потому что, отношения - это и есть то, что наш Разум порождает из себя постоянно.

Помимо отношений и овладения стихиями наш Разум даёт нам еще кое-что, а именно особый вид деятельности, который мы называем ИСКУССТВО. Вся эта музыка, живопись, танцы, скульптура, архитектура, мода, театр, балет и пр., пр. - это всё рождается из умения нашего Разума порождать не только сложные (абстрактные и сверхабстрактные) вещи, но и вещи красивые, гармоничные. Можно даже сказать, что все виды искусства - это и есть язык Разума. Именно так Разум разговаривает с другим Разумом. Посредством искусства.

Так что, как видите, Разум - это очень могущественный инструмент. Особенно для тех, кто научился им пользоваться.

============
Что же касается вопроса про "разумность", то можно, конечно, ответить на него коротко, типа, разумный - это тот, у кого есть Разум - носитель Разума. Но это, на мой взгляд, не ответ. И вопрос определения "разумности" не так прост, как кажется на первый взгляд.

Можно, конечно, определять разумность по проявлениям: скажем, по владению огнём, или по развитости тех или иных видов искусств. А можно, к примеру, проверить, умеет ли этот индивид различать те или иные отношения и поддерживает ли он их. Но главным критерием разумности, на мой взгляд, является самое большое достижение Разума - это Общество. Любое разумное существо обязательно входит в какое-нибудь Общество, является его частью. Поэтому, есть Общество, значит, есть и Разум. А нет Общества - значит, нет и Разума.

Но на практике всё не так просто.

Знаете, был такой фантастический рассказ, в котором описано, как инопланетяне, которые собирали по всей галактике разную живность для своего зоопарка, пролетая мимо Земли, захватили с неё парочку людей (самца и самку). Посадили их в клетку, кормили, поили, всячески ухаживали, но... относились как к животным. А те - из кожи вон лезли, пытаясь показать, что они тоже разумные. Что они только не делали - всё без толку. И вдруг, ни с того ни с сего, их выпустили из клетки, одели (по-нормальному), стали общаться, перевели их язык, и даже повернули свой космолет назад, чтобы вернуть их двоих на Землю. Те конечно спрашивают: а что случилось? Мы же что только не делали, чтобы показать свою разумность - ничего не помогало. Как же вы догадались? А те отвечают. Помните, вы поймали какую-то маленькую зверушку, которая сбежала из одной из наших клеток, посадили её в свою, сделанную вами, клетку, и стали за ней ухаживать... Помним, и - что? Просто, говорят они, ТОЛЬКО РАЗУМНОЕ СУЩЕСТВО МОЖЕТ ЛИШИТЬ СВОБОДЫ другое живое существо. Точка.

А хотите знать, как современные ученые определяют, было ли то или иное ископаемое существо разумным? Скажем, неандертальцы. По захоронению. Если есть захоронение (со всеми необходимыми атрибутами), значит те, кто его сделал, были разумными. А знаете, почему? Потому что ТОЛЬКО РАЗУМНОЕ СУЩЕСТВО ВЕРИТ, что после смерти есть (может быть) другая жизнь. И поэтому оно соответствующим образом обставляет весь обряд захоронения.

А почему это так? Можете ответить? Потому что - ОТНОШЕНИЯ. Человек постоянно вступает в отношения. И находится в них всё время. И поэтому он уверен, что и после его смерти тоже будут отношения, путь даже какие-то другие, не такие как здесь, но - обязательно будут. И поэтому он делает так, чтобы они - эти отношения - были возможными.

Вот и весь вам мой сказ про Разум.
Умный, да - услышит. Глупый - не поймёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2020 5:22 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Серж писал(а):
Да, похоже, моя краткость явно не сестра таланта. Я хотел сказать совсем о другом. Ваш спор уважаемые Василич и VPolevoj основной посыл получил из-за некорректного употребления термина (прошу прощения, косноязычия, «кельвыражанса») допущенного ув. VPolevoj.

Было сказано результат работы человеческой психики, а подразумевалось - «результат человеческой деятельности.

То есть спор нужно было вести по трактовке терминов, а не явлений. «…результат работы человеческой психики (мозга) это мысли, образы, эмоции и т.п. то есть как раз «виртуальные» «продукты» на что справедливо указал, уважаемый Василич, считая при этом, что уважаемый VPolevoj именно это и имел в виду. А в свою очередь ув. VPolevoj считал, что ув. Василич понимает термин результат работы человеческой психики (мозга) так же как и он, при этом суть критики оказалась не совсем понятна. А нужно было согласовать понимание спорных терминов.

Спасибо вам большое, Серж, за ваше участие, за ваше, так сказать, неравнодушие, за вашу попытку нас с Василичем примирить. Но, право, не стоило так себя утруждать. Я и сам могу ответить за свои слова.

К тому же, если вы слегка абстрагируетесь от нашего с Василичем конфликта, и посмотрите на него, так сказать, со стороны, то, я думаю, легко заметите, что уважаемый всеми нами Василич нападет вовсе не на меня (как на личность), и даже не на публикуемый мною текст, выискивая и вскрывая в нём те или иные смыслы, а - на придуманный им же самим "образ врага", который, по большому счету, не имеет ко мне никакого отношения, так как целиком состоит из тех качеств, которых у меня нет. Он почему-то считает, что я придерживаюсь идеалистических взглядов (что абсолютно не так), обвиняет меня в солипсизме (хотя я прямо ему заявляю, что я не солипсист), говорит, что я проталкиваю какие-то либералистические теории (о которых я понятия не имею). Вот и получается, что "я тебя слепила из того, что было..." Только всё это - не моё. И поэтому борется он "со всей пролетарской ненавистью" вовсе не со мной, и не с моей теорией, а - с тем виртуальным образом, который он сам же перед собой и нарисовал. Не будем ему мешать...

А моё дело простое - мне нужно закончить начатое. Тем более, что у меня осталась последняя - финальная - часть. И я сейчас как раз обдумываю, как мне её подать. А после этого я попробую выйти на "национальную идею", если получится.

Но это, так сказать, первая причина, по которой вам, на мой взгляд, не стоило бы вмешиваться. Вторая - намного серьёзнее. Вот вы, уважаемый Серж, разумеется, из самых лучших побуждений, попытались уладить возникший между мной и Василичем конфликт путём "сглаживания углов", списав всё на мою оплошность, на якобы имевшую с моей стороны нечеткость мысли, дескать, хотел написать одно, но - вышло совсем другое, не то, что имел ввиду. Типа, думал про "огород", а написал про "город". Простите, христа ради... :sorry:

Но я хочу расставить все точки над i.

Если вы читаете мой текст, и не просто читаете, а еще и следите за развитием моей мысли, то вы, я надеюсь, помните, что в самом начале этой беседы (во вступлении) я предложил рассматривать Общество как состоящее из множества самых разных систем, разного уровня сложности и находящихся на разных уровнях иерархии. А есть и такой подход к изучению Общества. После этого я показал, что всё, что происходит внутри Общества, все эти системы, работают за счет людей. И далее (я не буду воспроизводить все подробности - буду пропускать), через понятие "Представление" я пришёл к выводу, что для каждой из этих систем обязательно нужно, чтобы был хотя бы один человек, который бы понимал, как эта система работает, иначе полноценного её функционирования не будет. Именно отсюда возник мой вопрос о возможности понимания одним человеком всего Человеческого Общества.

И это, кстати, ответ на один из вечных философских вопросов - о роли личности в истории.

И если представить, что все эти системы, и большие и маленькие, и простые и сложные, из которых состоит Общество, имеют в своём составе хотя бы по одному человеку, который обязан понимать их внутреннее устройство и функционирование (иначе ничего работать не будет), то... мы придём к выводу, что без такой способности человеческого Разума ничего бы и не работало. Сверху до низу. А точнее, снизу до верху.

А теперь внимательно читаем мой текст (я там как раз подошел к этому выводу).
VPolevoj писал(а):
То есть, вся та сложность общественного устройства, включая и само Общество тоже, всё это - всего лишь плод - результат - работы человеческой психики.

Поскольку сама возможность возникновения Общества, и всех общественных институтов, базируется на способности человеческого мозга, создавать (генерировать), воспринимать (отражать, познавать, постигать), и ВОСПРОИЗВОДИТЬ сложные структуры, построенные на отношениях.

А далее я объясняю, как человек, по мере взросления, осваивает, постигает сложность тех или иных общественных структур, а уже освоив их - применяет это своё знание на практике. Но нужно понимать, что НИЧЕГО ЭТОГО НЕ БЫЛО БЫ, если бы наш мозг не имел бы такой способности.

Вот и получается, что все эти структуры, включая и само Общество тоже - всё это - плод (как я пишу) - результат работы - человеческой психики (его Разума). Именно это я и написал. То есть, я сказал ровно то, что и хотел сказать. И это именно та мысль, которую я до вас хотел донести. А кто не понял - тот сам дурак! :yes:

А вы же, уважаемый Серж, оказали мне, если можно так выразится, "медвежью услугу", "предлагая сдаться", и сделать вид, что "ничего не было". Постарайтесь больше так не делать. Пожалуйста. :drinks:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2020 7:43 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2016 10:33 pm
Сообщения: 123
VPolevoj писал(а):
Спасибо вам большое, Серж, за ваше участие, за ваше, так сказать, неравнодушие, за вашу попытку нас с Василичем примирить. Но, право, не стоило так себя утруждать. Я и сам могу ответить за свои слова.


Ничего личного, токмо для постижения сути.

VPolevoj писал(а):
То есть, вся та сложность общественного устройства, включая и само Общество тоже, всё это - всего лишь плод - результат - работы человеческой психики.

Плодом работы человеческой психики являются поведенческие модели на уровне простейших рефлексов.

VPolevoj писал(а):
Поскольку сама возможность возникновения Общества, и всех общественных институтов, базируется на способности человеческого мозга, создавать (генерировать), воспринимать (отражать, познавать, постигать), и ВОСПРОИЗВОДИТЬ сложные структуры, построенные на отношениях.


Мозг не может ВОСПРОИЗВОДИТЬ сложные структуры. Он может создавать образ и управлять ВОСПРОИЗВОДСТВОМ сложных структур, да и обуздывать, корректировать модели поведения, вырабатываемые психикой. Результаты работы мозга являются виртуальными, на что справедливо указывал Вам Василич. Реальными являются результаты человеческой деятельности под руководством мозга или без такового.

VPolevoj писал(а):
Он почему-то считает, что я придерживаюсь идеалистических взглядов (что абсолютно не так), обвиняет меня в солипсизме (хотя я прямо ему заявляю, что я не солипсист), говорит, что я проталкиваю какие-то либералистические теории (о которых я понятия не имею).


«Я и не знал, что оказывается, всю свою жизнь говорю прозой…». Фраза господина Журдена. «Мещанин во дворянстве». Комедия Мольера.
Без всяких намеков, я имею виду, что реально использовать концепты солипсизма и либеральных теорий, не осознавая их сути и принадлежности. Но есть такая вещь как «комбинаторность» т.е. если человек регулярно использует либеральные теории, высказывает идеалистические взгляды, идеи солипсизма, его вполне резонно могут заподозрить во всех вышеперечисленных грехах.
Для того чтобы в дальнейшем избежать недопонимания с коллегами форумчанами, на мой взгляд, Вам следует корректнее обходиться с терминологией. И если Ваша терминология отличается от общепринятой это обязательно нужно отдельно оговаривать. Хотя бы область, ведь термин деятельность мозга может быть как минимум из двух областей. Он может быть философским, а может быть медицинским, отсюда будет совсем разное понимание.
Вот главный мотив моего вступления в разговор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2020 8:47 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Серж писал(а):
...А нужно было согласовать понимание спорных терминов.

Именно об этом я и писал, полагая что понятия (а не термины) нужно согласовать "на берегу", т.е. до начала дискуссии.
Дело в том, что термины, это всего лишь слова, примитивное "означение" понятий алфавитными средствами языка - абстракция, удобная для "думающих логиков". А понятия это образы, воспринимающиеся "видящими" целостно, во всём спектре дополняющих чувственных нюансов. Сравните абстрактный термин "море" и реальный понятийный образ Моря, воспринимаемый наблюдателем посредством прямого видения и чувствования.
Если "думающий абстракциями" никогда не видел море, то термин "море" для него всего лишь абстрактно-логическая конструкция неких далёких от действительности виртуальных идеалистических смыслов. Он будет утверждать, что "море" есть всего лишь "психическая идея", а не материальный объект, данный нам в ощущениях...

То же самое и с Обществом. Субъективный идеалист считает, что общество есть продукт исключительно человеческой психики и существует только в виртуальной, абстрактной реальности и изменять его можно только актами психической деятельности человека, лёжа на диване.

Субъективный идеализм — группа направлений в философии, представители которых отрицают существование независимой от воли и сознания субъекта реальности. Философы этих направлений либо считают, что мир, в котором живёт и действует субъект, — это совокупность ощущений, переживаний, настроений, действий этого субъекта, либо, как минимум, полагают, что эта совокупность является неотъемлемой частью мира.

Скажите, почему я, по совокупности высказываний Полевого не должен считать его субъективным идеалистом? Причём в крайних формах проявления.

В чём вред суждений субъективных идеалистов?
Да в том, что они выводят за скобки концептуального анализа концепта "Общество" как его материальную природу, так и возможность влияния физических сред и физического влияния на них человека разумного (а не человека психического) на управление социумом.
Исключают возможность представления Общества как большую или сверхбольшую физическую социальную систему с её законами функционирования, развития или деградации. Что фактически обезоруживает нас перед конкурентами влияния на Общество.

Это всё равно, что вместо укрепления и вооружения нашей армии новыми видами оружия, лежать на диване и "психически мечтать" о её непобедимости...

Цитата:
Однако синхронизация. Только я собрался заострить внимание на этом моменте в дискуссии с уважаемым Грибником в теме «История славян…»… Как здесь сразу возник и вопрос и ответ.


Это не синхронизация (совмещение по времени), а синхронистичность по Юнгу (совпадение по смыслам), в результате чего может возникнуть синхронистический резонанс смыслов. Я об этом много раз писал...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2020 10:22 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2016 10:33 pm
Сообщения: 123
Василич писал(а):
Именно об этом я и писал, полагая что понятия (а не термины) нужно согласовать "на берегу", т.е. до начала дискуссии.


Давайте согласовывать и то и другое, чисто на всякий случай.

Василич писал(а):
То же самое и с Обществом. Субъективный идеалист считает, что общество есть продукт исключительно человеческой психики и существует только в виртуальной, абстрактной реальности и изменять его можно только актами психической деятельности человека, лёжа на диване.


Я посчитал, что Полевой так не считает, просто он выражается так, что можно понять, что он так считает. Я так увидел, хотя уже меня начинают терзать смутные сомнения.


Василич писал(а):
Скажите, почему я, по совокупности высказываний Полевого не должен считать его субъективным идеалистом?


Ну, если по совокупности, то конечно должны.
Сразу прошу прощения за конструкцию фразы. Так вышло ради красного словца.
А вообще я с Вами уже согласился в предыдущем посте. Процитирую себя.

Серж писал(а):
если человек регулярно использует либеральные теории, высказывает идеалистические взгляды, идеи солипсизма, его вполне резонно могут заподозрить во всех вышеперечисленных грехах.


Василич писал(а):
Это не синхронизация (совмещение по времени), а синхронистичность по Юнгу (совпадение по смыслам), в результате чего может возникнуть синхронистический резонанс смыслов.


Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пт мар 20, 2020 11:49 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
К Разуму можно подходить с разных сторон (как и к Обществу), и в соответствии с этим у нас будут получаться разные определения. Максимально точного и полного определения не существует, во всяком случае, пока мы не будем иметь исчерпывающие знания об этом предмете. Поэтому я в своём ответе ограничусь одной стороной, той, которая нас в данный момент больше всего интересует. 

Я рассматриваю Разум как психическую способность Человека оперировать сложными абстрактными (а я обычно добавляю - сверхабстрактными) объектами, которые связываются между собой отношениями. Отношения - это особый вид взаимодействия (отличный от привычного нам причинно-следственного взаимодействия, которым оперирует Сознание), и отличается оно двунаправленностью, зачастую противоречивостью, многокомпонентностью и т.д. 

Я просил дать определение разумности. Определение — это установления смысла определяемого термина. Ведь Вы же им пользуетесь. Более того, Вы даже воспользовались этим термином для вывода утверждения, что
на Земле существует только один вид разумных существ - Homo Sapiens

И пишите в то же время, что точного и полного определения не существует.

Оперирование абстрактными сущностями относится к ментальному уровню. Именно левая сторона мозга ответственна за абстрактное и логическое мышление. Этот способ мышления развивается с детства — мы учимся считать (абстрактно, не привязываясь к бананам на столе). Учимся оперировать понятиями вне сферы окружающих нас предметов. Конструкции, возникающие при абстрактном мышлении могут вообще не иметь наглядного образа. Мысли о будущем - тоже абстракция.
Оперирование абстрактными понятиями это всего лишь один из способов мышления -словесно-логическое мышление.

Понятно, что такое мышление не доступно маленькому ребёнку (он еще не человек?), поскольку в раннем возрасте у человека ещё не накопилось достаточного количества образного материала.
Не вижу здесь никаких отношений, кроме того, что чему-то научиться мы можем только находясь в социуме.
Само по себе ничего не дано, все способности раскрываются при обучении. Т. е. человек от рождения потенциально разумен и "потенциально человек", по Вашему, поскольку неясно, может ли он научиться считать, абстрактно мыслить и верить в Бога. При этом заметим, что у всех способности разные.
Цитата:
Какой бы пример привести... скажем, самый яркий: Бог борется с Дьяволом посредством людей через их веру. Вот вы, как себе это представляете? Я понимаю это так. Что есть (где-то) некая сущность - Бог, но в тоже время (где-то в другом месте) есть и Дьявол, и они друг с другом борются. Но вступать друг с другом в бой они почему-то не могут (интересно, почему, что им мешает?), и поэтому они делают полем битвы (между собой) нашу Землю, привлекая в свои сторонники обычных людей. Вы всё поняли? Нет? А вот верующие, между тем, прекрасно с этим уживаются. Да, чуть не забыл: "хороших" после смерти ждёт "рай", а "плохих" - "ад". Главное - не перепутать! Вот теперь, вроде бы, всё.
   
Вообще-то не смешно. Это просто примитивное видение, основанное на внушенных Вам стереотипах. Именно так представляют себе мироустройство бабушки на лавочке (не обижайтесь, пожалуйста). Мне такие представления кажутся неразумными.

Цитата:
Вот такие (и подобные этим) модели я и называю основанными на "отношениях". 
Сложно? Хорошо. Приведу пример чуть попроще. Есть такое выражение (в быту): "Бьёт, значит любит." Вы это понимаете? То есть, он любит и поэтому - бьёт. Так? Или наоборот: он бьёт - и следовательно это означает, что он - любит. По-моему, с точки зрения обычной логики - тут ничего не понятно. Настолько всё противоречиво. Но вот с точки зрения "женской логики" всё понятно, что тут непонятного? Он - ЛЮБИТ, а это значит, что он РЕВНУЕТ, а раз ревнует, то и - БЬЁТ. Логично? Логично. Вот и получается, что "бьёт, значит - любит", так что - терпи...
 
Логично тем не менее предположить, что индивиды не доросли до уровня , где проявляется уважение к другой личности, но поскольку развитие обоих примерно одинаково - один лупит, другая терпит и обоих устраивает положение вещей. Вы что, считаете такое поведение разумным?

Цитата:
Чтобы не было так утрировано, приведу чуть более мягкий вариант того же самого. Скажем, маленькая девочка разбила любимую мамину чашку, и наврала, что это сделала кошка. Мама конечно же расстроилась, и решила наказать виновницу (но не за разбитую чашку, а за попытку свалить свою вину на другого, ну, и чтобы в дальнейшем не врала). Стала её шлепать (ужесточим: допустим, пороть ремнём). Девочка ревёт, а мать её бьёт и приговаривает: "Не ври в следующий раз!" И вот теперь у меня к вам вопрос: какие отношения между мамой и дочкой? Или и тут, раз "бьёт, значит - любит!" Так? Или на этот раз у нас другой случай?


Мама просто не способна ни к каким воспитательным процедурам кроме как отшлепать. Скорее всего, мама поступила неразумно. Нужно было объяснить ребенку, что из-за обмана может пострадать невинное существо — будет наказана кошка — ты этого хочешь?
Cм пример с неразвитыми сожителями.
Я не пойму, это все к определению разумности?

Вы почему-то носитесь с Отношеними, хотя совершенно очевидно, что, как изначально социальное существо человек не существует без окружающих его людей, он встроен в социум. И при чем здесь разум?

Абстрактным мышлением и всеми другими «свойствами» разумности обладают и высшие животные, это давно доказанный и общеизвестный факт. Возможно даже, что некоторые животные обладают неизвестным нам способом мышления, дельфины например.
Собственно, именно поэтому у Вас затруднения с определением.

Вообще-то понятие «разумный» имеет несколько иной смысл. Разумный (правильный) выбор, разумное (правильное) решение...
Разумный — это светлый умом. Умеющий различать светлую и темную суть окружающих личностей, например.
При таком подходе это утверждение
«Только разумное существо может лишить свободы другое существо»
Звучит как редкостная глупость


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2020 7:35 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8324
Откуда: инженер из СССР
Цитата:
...Я просил дать определение разумности
...Оперирование абстрактными понятиями это всего лишь один из способов мышления -словесно-логическое мышление...

Вот и ответ.
Раз-ум - первый ум, ум логический, формальный и строгий.
Об-ум - второй ум, ум образный, допускающий нечёткие контуры,
но дающий мгновенное Видение , не требующее обоснований.
Ум - это когда есть и раз-ум и об-ум и они гармонично дополняют друг-друга.

Корпускулярно-волновой дуализм, в натуре!
:hi:

PS:
Думаю, это сюда, по сути - по теме.
...Нам нужен новый социально-политический инструментарий. Нынешний – совершенно неадекватен для сложившейся ситуации. У нас просто нет контура стратегического управления, увязанного с процессами социального конструирования...
У автора интересные мысли, советую почитать.
Может стоит ему написать, пригласить в наш форум?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2020 10:21 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
Вот и ответ.
Раз-ум - первый ум, ум логический, формальный и строгий.
Об-ум - второй ум, ум образный, допускающий нечёткие контуры,
но дающий мгновенное Видение , не требующее обоснований.
Ум - это когда есть и раз-ум и об-ум и они гармонично дополняют друг-друга.

Разумный выбор (поступок решение и т.д.) — это выбор логический (формальный, строгий)?
По какому логическому критерию делается выбор? Это материальная выгода, выживание, выживание семьи, защита Родины? Личная честь? Внутренняя нравственная установка?

Получается, что люди с приоритетно ассоциативно-образным мышлением (правосторонние) на способны сделать правильный выбор, они поступают наобум? Вообще-то наобум это «наудачу», «незнаюкак», «наугад».

Умный — умелый, вовсе, скажем, не однозначно порядочный. Умными бывают и преступные личности и просто безнравственные элементы. Как-то не хочется их называть гармонично развитыми. Зачастую умные это умелые в какой-то узкой области человеческой деятельности и сильно ограниченные в других областях. Ну никак их тоже гармоничными не назовешь...

Я так думаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2020 3:31 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8324
Откуда: инженер из СССР
kai писал(а):
...Вообще-то наобум это «наудачу», «незнаюкак», «наугад»...
Да, это нынешнее, скорее негативное восприятие выражения.
Но точнее, по моему, "по интуиции", "по наитию", "по озарению".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2020 5:06 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
Да, это нынешнее, скорее негативное восприятие выражения.
Но точнее, по моему, "по интуиции", "по наитию", "по озарению".

А Вы чувствуете разницу между глаголами "РАЗъяснять" и "ОБъяснять"?

Мы так много внимания уделяем казалось бы далеким от темы ветки вопросам.
Но я считаю, что без прояснения вопроса "Что есть человек и какова цель его жизни"
явить удовлетворительную национальную идею не удастся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2020 6:40 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
kai писал(а):
VPolevoj писал(а):
К Разуму можно подходить с разных сторон (как и к Обществу), и в соответствии с этим у нас будут получаться разные определения. Максимально точного и полного определения не существует, во всяком случае, пока мы не будем иметь исчерпывающие знания об этом предмете. Поэтому я в своём ответе ограничусь одной стороной, той, которая нас в данный момент больше всего интересует. 

Я рассматриваю Разум как психическую способность Человека оперировать сложными абстрактными (а я обычно добавляю - сверхабстрактными) объектами, которые связываются между собой отношениями. Отношения - это особый вид взаимодействия (отличный от привычного нам причинно-следственного взаимодействия, которым оперирует Сознание), и отличается оно двунаправленностью, зачастую противоречивостью, многокомпонентностью и т.д. 

Я просил дать определение разумности. Определение — это установления смысла определяемого термина. Ведь Вы же им пользуетесь.
...
И пишите в то же время, что точного и полного определения не существует.

В самом то деле "разумность - это проявление существом наличия "разума".
Поэтому хотим ли мы этого или нет, но прийдётся давать определение понятию "разум".

Проблема же здесь не в том, что нет полного определения концепта "разум", а в том, что их слишком много.
Например, есть такое, более-менее удачное:
РАЗУМ — форма мышления, которая позволяет человеку переработать в научное понимание данные созерцания (через видение) и представления (через мышление),
т. е. всесторонне воспроизвести систему внутренних связей, порождающих данную конкретность, раскрыть ее сущность...
Большой психологический словарь. — М.: Прайм-ЕВРОЗНАК. Под ред. Б.Г. Мещерякова, акад. В.П. Зинченко. 2003.

Дополнения в скобках мои.

Я пользуюсь боле коротким определением:
РАЗУМ - есть способность сознания перерабатывать (через осознание) получаемую информацию в ЗНАНИЯ и оперировать ими.
Следствие 1:
Есть люди Знающие, и есть Информированные.
Следствие 2:
Любой учебник (и книга вообще) не содержит знания, а лишь информацию о знаниях.


В Ведической Философии (ВФ) рассматриваются два вида мышления:
1. РАЗ-Ум (первый ум) - светлое мышление, вызывающее осознанные действия, основанное на РАЗ-уме, Знаниях Светлой Прави (РАЗ - РА есмь АЗ, т.е. первый, Правь - по РА ведать, т.е. Знать).
2. ОБ-Ум (второй ум) - тёмное мышление, вызывающее действия на ОБум, основанное на неосознанных, чувственных, психических эмоциях.

Заметили, что уважаемый Полевой почти инстинктивно заменяет Разум психикой? О чём это может говорить?

Цитата:
Оперирование абстрактными сущностями относится к ментальному уровню. Именно левая сторона мозга ответственна за абстрактное и логическое мышление.
...
Конструкции, возникающие при абстрактном мышлении могут вообще не иметь наглядного образа. Мысли о будущем - тоже абстракция.
Оперирование абстрактными понятиями это всего лишь один из способов мышления -словесно-логическое мышление.

В целом верно, кроме того, что "Мысли о будущем" - тоже абстракция".
Чаще всего "мысли о будущем" порождают ассоциативный образ будущего. А это продукт правополушарного, ассоциативно-образного мышления - видения, а не левополушарного думания.
АБСТРАКЦИЯ — (от лат. abstractio отвлечение, отделение).
1. Мысленное отделение каких-нибудь свойств и признаков предмета от самого предмета (научное).
|| Отвлеченное понятие (книжное).
2. Неясное, туманное выражение мысли. У него получилась такая абстракция, что никто ничего не понял.
(Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.)


Цитата:
Вообще-то не смешно. Это просто примитивное видение, основанное на внушенных Вам стереотипах. Именно так представляют себе мироустройство бабушки на лавочке (не обижайтесь, пожалуйста). Мне такие представления кажутся неразумными.

Это верная оценка примеров Полевого. Он настолько "уверовал" в свою "непогрешимость", что даже стал поучать других форумчан, считая их примитивными недотёпами. А вот и пример:

kai писал(а):
Вот такие (и подобные этим) модели я и называю основанными на "отношениях". Сложно? Хорошо. Приведу пример чуть попроще. 

А вот и причина его заблуждений. Он пишет:

Цитата:
Вот вы, сможете в двух словах описать, что это такое? Нет? А знаете почему? Потому что "отношения" нельзя описать в двух словах. Я же говорю, что, как правило, это сложная взаимосвязь, построенная на многоуровневом многофакторном взаимодействии, зачастую противоречивая и даже антагонистическая, но при этом, однако же, устойчивая и продуктивная.

В самом деле понятие "отношение" хорошо изучено и описаны везде, где оно применяется. От математики и систем управления базами данных до психологии и социологии.
И описывается это понятие даже не двумя, а одним словом - связь.
Другое дело, что понятие "связь" ("отношение") имеет давно и хорошо изученную общую и прикладную (предметную) типизацию.
Общая типизация делит "отношения" на:
- односторонние;
- двусторонние (взаимосвязь);
- одноуровневые;
- межуровневые;
- один к одному;
- один ко многим;
- многие к одному;
- многие ко многим и прочее...

В предметных отношениях разновидностей ещё больше.
Уважаемый Полевой в своих примерах путает например: чувственные (любовные) отношения с социальными (семейными), этическими (социально-нравственными) и правовыми отношениями...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Ср мар 25, 2020 11:24 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8324
Откуда: инженер из СССР
Интересную статью по теме написал Альберт Лекс.
Про государственное устройство и место идеологии фашизма.
Автора, по моему, несколько занесло в чёрно-белый мир.
Но, наверное, чтобы вычленить главное это приемлемо.
Редкостью в рассуждениях на подобную тему является понимание того,
что нацизм и фашизм - это разное.
И ошибкой, опять же - по моему, является отождествление фашизма с олигархизмом.
Прекрасная статья для желающих поразмыслить на тему.
Всем советую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1501 ]  На страницу Пред.  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 101  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.