malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1501 ]  На страницу Пред.  1 ... 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72 ... 101  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пт фев 21, 2020 10:35 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Yury10 писал(а):
...
Если с душой делал, жалко ломать... :)
Да сердце кровью обливается...
:unitaz3:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вс фев 23, 2020 12:01 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2016 10:33 pm
Сообщения: 123
«Три дня думал мудрый Ихолайнен, прежде чем начать разговор…»
Вы, уважаемый Грибник, просто в тупик меня ставите. Только-только с китайцами разрулили и вот, библейские концепты. С какого боку они в предложенной Вами картине мира с разочаровавшимися, заскучавшими богами мне трудно разобраться.
Отвлекаясь от темы, попытаюсь немного поумничать.
Наблюдается мною иногда в этой теме, иногда в других темах и вообще по жизни такая тенденция: обсуждение принципиальных вопросов часто вязнет в мелких незначительных деталях, и вернуться от деталей к принципам часто бывает очень трудно.

Грибник писал(а):
Всё, что нас ограничивает несомненно нарушает принцип свободы воли.


Вот это, на мой взгляд, почти прямой ответ на принципиальный вопрос.

Грибник писал(а):
Мы непрерывно нарушаем этот принцип ибо каждый наш жизненный выбор, каждый поступок,
исходя из необратимости времени, ограничивает нашу свободу выбора.
(Нажал кнопку лифта, а мог бы пойти пешком, уже не смогу.
А мог бы не нажимать и подождать, что кто-нибудь за меня нажмёт, уже не смогу.
Мог бы повернуться и уйти из дома, нет уже не повернулся, уже еду в лифте...).


А это, опять же, на мой взгляд, уже немного из другой оперы. Свобода и обратимость выбора, по-моему, не одно и то же. Опять таки я спрашивал Вашего мнения о зависимости свободы воли от «священных писаний» (кем-то сформулированных), а не от жизненных обстоятельств (частично собою же и сформированных).
Грибник писал(а):
Это очень просто.
"Об" = второй ("оба", "обе", "обед" - вторая еда...).
Я перед зеркалом это "Я первый, Я раз", а в зеркале (на картине...) "Я второй" - образ.
"Подобие" же, происходя тоже от корня "об", несёт смысловую нагрузку ещё и внутренней схожести,
похожести не только по форме, но и по содержанию.

У Василича была, на мой взгляд, другая трактовка. И там она была дана как альтернатива упомянутой Вами парадигме «по образу и подобию». Мне ближе его вариант. К сожалению, не могу дать ссылку, хотя, я думаю, Вы должны быть знакомы с ней лучше меня.
Грибник писал(а):
Мол ссудный процент изобрели, ну так давайте дальше сами, (ох и натрахаетесь!...).

А здесь, извините, я совсем не понял. Это Вы считаете, что ссудный процент изобретен свыше или вы считаете, что я так считаю?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вс фев 23, 2020 6:44 am 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Свобода это отсутствие внесистемных ограничений в выбранной системе ограничений. :wall: Не более того.

Свет от Светлого Будущего нельзя ощутить, но можно почувствовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вс фев 23, 2020 9:28 am 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
У животного инстинкт отключает вкус когда оно насыщается.
У человека вкус отключает инстинкт когда он наслаждается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вс фев 23, 2020 1:01 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Тут у меня сомнения в рассуждениях:

У животного личные телесные ощущения: удовольствия.
У зверя Homo Sapiens усиленные, извращённые ощущения: наслаждения.
У Человека взаимные душевные чувства: любовь и счастье.

Разумный зверь, предчеловек не в состоянии испытывать чувства:любить и быть счастливым. Он даже не понимает о чём речь и думает, что имеется в виду телесное наслаждение. Но всё-таки он подозревает, что настоящие чувства бывают, но лично ему недоступны. И вот личное, эгоистичное проявляется.

Отсюда злоба, явная или скрытая.

Если скажете, что это не так - я сразу отрекусь и приму вашу теорию. Напомните, что там у вас говорится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вс фев 23, 2020 3:32 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Серж писал(а):
...
Грибник писал(а):
Мол ссудный процент изобрели, ну так давайте дальше сами, (ох и натрахаетесь!...).

А здесь, извините, я совсем не понял. Это Вы считаете, что ссудный процент изобретен свыше или вы считаете, что я так считаю?
Да не то ни другое.
Просто предложил фантазийный вариант размышлений Богов на Олимпе на тему
"не пора ли их бросить потому, что..." :)

С вашим тезисом о замусоривании мелкими подробностями согласен.
(Сам тоже не безгрешен.)
По моим наблюдениям, у нас это происходит нечаянно.
Хотя это один из способов ведения пропагандистской работы путём увода с неудобной темы.
(Можно в мелкие подробности, можно в другие темы, можно на личности...).

"...Свобода и обратимость выбора, по-моему, не одно и то же... "
Конечно.
Только при необратимости возникает ответственность за выбор,
нельзя сбросить ситуация на диск, а потом переиграть.
Как там, у Аллы Борисовны:
"...Но мир устроен так, что возможно в нём всё,
но только ничего исправить нельзя..."
Посему при необратимости вы с каждым выбором неизбежно теряете свободу этого выбора.

Насчёт всяких там писаний.
Конечно оные ограничивают не только выбор, а даже множество вариантов выбора.
Уже на концептуальном уровне.
Но для 95% популяции это, на мой взгляд, необходимо.
Посему я за идеологию, государственную/национальную или как-там её ещё можно назвать.
Большинство населения не только не может, но и не хочет серьёзного выбора.
Ими надо рулить.
А чтобы не упасть от натуги, решая всё подряд, супер-необходимо концептуальное управление.
Как хорошо придуман Коран - там правила "как надо", а не дурные заповеди "Нельзя" от Моисея.
И в "Домострое" и в "Моральном кодексе" тоже принцип "что такое хорошо"
(я не говорю что согласен с их содержанием, речь только о принципе "учи, как надо, а не что нельзя").

Сейчас пример, правила жизни - из сериалов.
А там разводятся (ухожу в более мелкий вопрос для иллюстрации).
Появляется пример (других нет).
И можно сколько угодно твердить про демографию,
но пример из ящика говорит про развод...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вс фев 23, 2020 9:46 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2016 10:33 pm
Сообщения: 123
Грибник писал(а):
Да не то ни другое.
Просто предложил фантазийный вариант размышлений Богов на Олимпе на тему
"не пора ли их бросить потому, что..."


Тогда вариант закрытия темы с Олимпийцами. Предлагаю назначить их «летчиками испытателями».

Грибник писал(а):
С вашим тезисом о замусоривании мелкими подробностями согласен.
(Сам тоже не безгрешен.)
По моим наблюдениям, у нас это происходит нечаянно.
Хотя это один из способов ведения пропагандистской работы путём увода с неудобной темы.
(Можно в мелкие подробности, можно в другие темы, можно на личности...).


Есть такое, причем от этого теряется принципиальное решение вопросов. Так для примера, а может и в тему пригодится. В теме про «австралопитека…» принципиальный спор о происхождении мира и человека свелся к частным претензиям по теории Дарвина и библейской мифологии. Причем абсолютно все доводы атеистов-материалистов по сути не опровергают принципиальной возможности наличия управления тех процессов и явлений, которые они приписывают случаю или «законам природы». А вопросы Василичу задавались не по сути ВФ, а о том «кем подписан ваш мандат»?


Грибник писал(а):
"...Свобода и обратимость выбора, по-моему, не одно и то же... "
Конечно.
Только при необратимости возникает ответственность за выбор,
нельзя сбросить ситуация на диск, а потом переиграть.
Посему при необратимости вы с каждым выбором неизбежно теряете свободу этого выбора.


На принцип необратимости «воду лить не будем…» изменить мы его не сможем, и действует он на всех одинаково. При необратимости, на мой взгляд, теряется не принцип свободы выбора, а количественные показатели возможностей выбора.

Грибник писал(а):
Насчёт всяких там писаний.
Конечно оные ограничивают не только выбор, а даже множество вариантов выбора.
Уже на концептуальном уровне.
Но для 95% популяции это, на мой взгляд, необходимо.


Позвольте поправить. 95% популяции, не заморачиваясь, довольствуются очень ограниченным (кем-то) выбором. А необходимость ограничения «это не наши методы».

Грибник писал(а):
Посему я за идеологию, государственную/национальную или как-там её ещё можно назвать.


Обеими руками «за». На мой взгляд, одной из причин крушения Союза было то, что Сталин не успел разобраться с «теорией», не формализовал свою жизненную концепцию, которая, по моему мнению, сильно отличалась от марксизма.

Грибник писал(а):
Большинство населения не только не может, но и не хочет серьёзного выбора.
Ими надо рулить.


Теми, кто не хочет серьезного выбора и ответственности надо рулить, а у тех, кто хочет должна быть гарантированная возможность его осуществить, естественно в рамках способностей и чистоты намерений.

Грибник писал(а):
А чтобы не упасть от натуги, решая всё подряд, супер-необходимо концептуальное управление.


Обратно «за».


Грибник писал(а):
Как хорошо придуман Коран - там правила "как надо", а не дурные заповеди "Нельзя" от Моисея.


На мой взгляд, в этих писаниях решались разные задачи, от того и разный подход.
С приведенным Вами ниже тоже согласен, посему не буду цитировать. Вопрос, для наших задач подход нужно искать (в истории) или изобретать новый?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пн фев 24, 2020 2:37 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Серж писал(а):
...Вопрос, для наших задач подход нужно искать (в истории) или изобретать новый?
Да неважно как, важен результат.
А для начала нужны хоть какие-нибудь критерии...
Чего искать-то (изобретать)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пн фев 24, 2020 11:40 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2016 10:33 pm
Сообщения: 123
Грибник писал(а):
Да неважно как, важен результат.


По-моему процесс тоже не менее важен, от него и результат будет зависеть.

Грибник писал(а):
А для начала нужны хоть какие-нибудь критерии...
Чего искать-то (изобретать)?


И критерии тоже нужно искать, изобретать, определять. И смысл жизни. И объединяющую идею. И идеологию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вт фев 25, 2020 5:14 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
loktev1954 писал(а):
У зверя Homo Sapiens усиленные, извращённые ощущения: наслаждения.
У Человека взаимные душевные чувства: любовь и счастье. Разумный зверь, предчеловек не в состоянии испытывать чувства:любить и быть счастливым. Он даже не понимает о чём речь и думает, что имеется в виду телесное наслаждение. Но всё-таки он подозревает, что настоящие чувства бывают, но лично ему недоступны. И вот личное, эгоистичное проявляется.
Отсюда злоба, явная или скрытая.


Мне понравилось это высказывание. Хотя оно в значительной части ошибочно - и зверь бывает любит и бывает счастлив. Чтобы это знать, нужно иметь домашнего любимца - собаку или кошку. Их эмоции очень близки к человеческим, собака порой готова за хозяина и жизнь отдать. Тут работают инстинкты, конечно, но они общие для нас с ними. Наша "человеческая" любовь - проявление тех же инстинктов сохранения рода. Мы, готовы отдать жизнь за детей так же, как это делает большинство млекопитающих. Называем это высоким человеческим чувством любви, но в корне его лежит инстинкт, данный природой для выживания вида.

Но! Являемся ли мы Homo Sapiens? В полном смысле разумными? Полагаю, что в далёком будущем наш вид скорее назовут Homo Economicus. Поскольку весь свой интеллект мы тратим лишь на обеспечение себя материальными благами, то есть заняты материальным производством. Хотя наука и искусство уже имеются, но скорее как развлечение очень немногих. В будущем эти пропорции изменяться. Сфера материального производства будет практически полностью автоматизирована и не занимать много людей. И их внимания. Разум дан человеку для познания. И творчества. И именно эти два занятия будут в будущем основными. И какие-либо чувства тут не при чём вообще. Это объективный ход развития человеческого вида. Он постоянно увеличивает свой творческий и интеллектуальный потенциал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вт фев 25, 2020 7:25 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Увы, сумма эмоций от личных телесных эгоизмов - только эрзац душевного резонанса Взаимных чувств, как бы красиво эта сумма не смотрелась. Это качественно разные уровни, не всем пока доступные.

Счастье только в коллективном мире тёплой взаимности на основе "от себя". А всё кроме счастья - несчастье.

Потому-то Homo Sapiens и проявляет временами зверство, что он пока только послеЗверь. Но временами он уже проявляет и человечность потому, что он уже предЧеловек.

У меня был дом и животные и мы испытывали непередаваемые эмоции. Но не чувства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вт фев 25, 2020 7:56 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
loktev1954 писал(а):
Увы, сумма эмоций от личных телесных эгоизмов - только эрзац душевного резонанса Взаимных чувств, как бы красиво эта сумма не смотрелась. Это качественно разные уровни, не всем пока доступные.


Это всё идеализация. В сфере чувств человек не отличается от той же собаки. А волки вообще "однолюбы". Можно их считать даже выше и "моральнее" человека. Человек просто умнее. Не более того. Зря человек считает себя выше других животных. По крайней мере млекопитающих. Даже мышка старается спасти своих мышат. Сам как-то на даче разворошил их гнездо и мышка за мышатами бегала прямо перед моими глазами. Хотя видела и боялась меня. Мы сильно недооцениваем животных и переоцениваем человека. Человек чаще бывает более жестоким и подлым, чем животные. Видимо это качество ему даёт чувство превосходства. За счёт ума, естественно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вт фев 25, 2020 9:10 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Homo Sapiens естественно более жесток чем животные. Его усиленный разумом эгоизм сильнее эгоизма от животных инстинктов. Homo Sapiens это единственный в мире зверь, это промежуточное звено между животным и человеком. Соединение в общество, основанное на разделяющих эгоизмах, тем более усиленных разумом неполное и неправильное. Правильное соединение в правильное общество только на тёплой Взаимности, на тёплой коллективности, на душевности, на взаимных общих чувствах. Общество на правильном общем, а неправильное общество воюет за личное потребление и канет при сверхоружии. Правильное общество на соединяющих взаимных чувствах, а неправильное на разделяющих эгоизмах. Настоящий человек это часть правильного душевного соединения, которое и надо строить пока не поздно.

Крутые парни круто разбираются с проблемами, но потом круто меняют свою крутость на телесный комфорт и расплываются в наслаждении, разменивают душу на тело. Вот по этому и нет жизни, а только серое существование. Вот там один политик то сказал, другой это сделал, а результат один - конец света в последней войне. Зверство это конец света, а человечность это Светлое Будущее. Третьего не дано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вт фев 25, 2020 9:47 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Не может быть чтобы не понимали. Скорее всего не принимают, но не говорят что именно. А может считают что на Homo Sapiens эволюция заканчивается и они - венец творения. Конечно, такое приятно сознавать и жалко в этом разочаровываться. Но зачем же закрывать глаза?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Ср фев 26, 2020 12:49 am 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 593
Подойдём по-другому.
В старых условиях старые инстинкты справляются.
Но условия начинают меняться: приближается создание сверхоружия и чем страшнее это оружие тем добрее должны быть руки его держащие.
То есть устаревающий чреватый всеобщей гибелью эгоизм должен быть заменён, но не просто на противоположный ему альтруизм, а на взаимную любовь и всеобщее счастье. Любовь и счастье без изъяна - иначе сдерживание сверхоружия может дать осечку. Одну, но достаточную.
И этот новый инстинкт должен утвердиться в поколениях. А времени на его создание и утверждение всё меньше, как и надежды на творцов реальности.
И возможно когда-нибудь придёт понимание, что надо уже здесь и сейчас начинать с себя, вокруг себя, на основе "от себя"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1501 ]  На страницу Пред.  1 ... 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72 ... 101  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.