malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:50 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Чт дек 10, 2015 2:34 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
(продолжение)
Итак о методологии "Критика недостаточности оснований и аргументации"

Этот Вид критики - мощное оружие против демагогов и является наиболее распространённым в дискуссиях на интерактивных сетевых ресурсах.
Но может быть извращённо использован и самими демагогами против честных полемистов.
Также может быть ошибочно использован честным полемистом против такого же честного полемиста.

Ситуационная сложность в оценке такой критики состоит в том, что ей могут быть подвергнуты:
- как, с одной стороны, практически любые утверждения,
- так и, с другой стороны, сама критика недостаточности оснований и аргументов.

При этом обвинения в «демагогии» могут исходить как от самого демагога, так и от его честного оппонента.
Мы можем столкнуться как с прямой демагогией демагога, так и с ответной (зеркальной) демагогией демагога в отношении своего честного критика.

Более того оба оппонента могут быть демагогами или честными, но чрезмерно подозрительными в части демагогических манипуляций в отношении собственного сознания полемистами.

И, наконец, оба оппонента могут быть относительно честными полемистами, но неосознанно применять методы и приёмы демагогии, как широко распространённые теневые поведенческие стереотипы.

Конечно же особый случай - это когда один или более оппонентов являются профессионалами СКА... 8) :lol:

Также необходимо рассматривать различные сценарные ситуации состава противоборствующих сторон и наши роли в них:
- Противоборство с демагогом в качестве единственного оппонента;
- Исполнение роли третейского судьи в споре двух демагогов или демагога и честного полемиста;
- Противоборство с группой демагогов в качестве единственного оппонента;
- Противоборство с группой демагогов в составе группы оппонентов, при этом исполнять различные роли участника этой группы…

Всё выше изложенное требует особых методологических подходов для:
- Выявления недостаточно обоснованных и не аргументированных или ложно аргументированных утверждений;
- Различения вариантов применения таких утверждений;
- Определения целей авторов, подозреваемых в демагогии;
- Различения прямой и зеркальной демагогии;
- Определения целей концептуального (мировоззренческого) противоборства в каждом варианте применения утверждений;
- Разработки и применения методов противоборства демагогии.

Далее рассмотрим особенности Противоборства бездоказательным утверждениям (БУ).

Бездоказательные утверждения в практике сетевых дискуссий встречаются чаще других нарушений необходимости и достаточности оснований и аргументации. Встречаются две основные разновидности глубины применения БУ:
- Первая – БУ используется как самостоятельное, конечное суждение, даже без намёка на попытку его обоснования.
- Вторая – БУ принимается как догма в основании относительно честных логических или ассоциативных доказательств с заведомо ложным, манипулятивным результатом.
Конечно же, как всегда есть различные комбинации этих основных разновидностей.

Так, например, БУ в ранних сообщениях могут быть применены в качестве конечных суждений, а в случае их пропуска оппонентами, позже положены в основу манипулятивных доказательств в соответствии с правилами логики или правильных ассоциаций. Поэтому желательно как можно раньше отлавливать такие БУ и разоблачать их.

БУ как догма, выдаваемая за аксиому, может также применяться и в ходе доказательства, как вспомогательный манипулятив.
Чаще всего встречается промежуточное (в ходе доказательства) применение БУ в виде терминологических софизмов (будет рассмотрено отдельно).

Сейчас же более детально рассмотрим особенности применения БУ и целенаправленного противоборства им.
Варианты применения БУ:

1) Временно нераскрытое конечное БУ – не демагогический приём, используемый по умолчанию как метод постановки вопроса для дальнейшего обсуждения, в ходе которого постепенно и интерактивно доказывается его справедливость;

2) Применение в полемическом шаблоне «Вы (он, она, они, некоторые) говорите …, но я утверждаю …» - не демагогический приём, используемый как метод начального вступления в дискуссию, с последующим доказательством своего критического утверждения;

3) Конечное БУ, как заблуждение – чаще всего используется без злого умысла искренне верующими в идеологические и религиозные догматы манипулянтами (людьми с отманипулированным сознанием);

4) Конечное БУ, как некомпетентность – используется без злого умысла, как результат поверхностной образованщины и незнания статуса всего лишь научной гипотезы у данного суждения и наличия других научных альтернатив;

5) Аналогичное п.4, но начальное некомпетентное суждение, лежащее в основании дальнейших правильных рассуждений;

6) Злонамеренное конечное БУ, имеющее цель увода дискуссии от темы в область демагогического троллинга;

7) Злонамеренное начальное БУ, лежащее в основании дальнейших правильных рассуждений, имеющее цель манипулирования сознанием читателей (аудитории обсуждения);

8 ) Злонамеренное начальное БУ, лежащее в основании дальнейших правильных рассуждений, имеющее целью потворство инстинктам и страстям малосознательных масс, подстройки под мнение их активной части с последующим перехватом управления и ведения к достижению своих целей.

Сложности противоборства БУ:
- В распознавании варианта применения БУ;
- Как следствие, в выборе целей и методов противоборства.

Цели противоборства БУ (соответственно пунктам «Вариантов применения»):

1) Проверить на соответствие варианту 1 (далее для краткости в.1, в.2, …, в.8) и при подтверждении помочь наводящими вопросами автору дать расширенные и углублённые толкования, доводы и доказательства;

2) В. 2 наиболее проявлен, но, как следствие, может быть использован для прикрытия перехода на злонамеренные варианты демагогии. Требует проверки временем и смыслами ведения дискуссии;

3) Проверить на соответствие в.3 и принять решение о целесообразности дискуссии с таким манипулянтом. Чаще всего переубеждать их не имеет смысла, но использовать их сообщения как информационный повод для ограничения их влияния на колеблющуюся или не определившуюся часть аудитории весьма продуктивно. Также данный информационный повод может быть использован для обучения единомышленников практическому концептуально-информационному противоборству;

4) Основной целью противоборства в.4 является просветительская деятельность, направленная как на автора сообщения (комментария), так и на аудиторию интерактивного сетевого ресурса (ИСР). Этот вариант применения также может прикрывать некомпетентностью злонамеренную манипулятивность и требует тщательной проверки;

5) Ещё более тщательной проверки требует в.5, т.к. показная «некомпетентность» автора часто бывает положена в основу весьма компетентного последующего доказательства ложного конечного утверждения, что само по себе подозрительно. Хотя на поверку, как правило, сводится к теневому стереотипу мышления, наследованного от поверхностной, не критической образованщины;

6) Обнаружение в.6 появляется как отрицательный результат проверки в.4. В этом случае основной целью противоборства является разоблачение намерений манипулятора-демагога и последующая «зачистка» вреда от его информационной деятельности. Также данный информационный повод может быть использован для обучения на практике единомышленников методам выявления и разоблачения акторов-противников;

7) Обнаружение в.7 появляется как отрицательный результат проверки в.5. Цели противоборства в этом случае сходны с предыдущим п.6, но требуют более глубокой работы с аудиторий на всю глубину манипулятивных доводов оппонента;

8 ) Наиболее сложное концептуальное противоборство требуется для в.8. Здесь предполагается борьба не только с актором-противником, но с представителями его базы поддержки, которую он активно формирует своим потворством их инстинктам и страстям. Поэтому целью противоборства здесь является разоблачение его истинных намерений перехватить управление над частью аудитории, втеревшись в доверие и используя их человеческие слабости и некомпетентность.

Зеркальная демагогия:

- Злоупотребления предъявлением завышенных требований доказательства любых утверждений.
Оппонент требует представить доказательства всему сказанному, в том числе очевидным, общепризнанным или ранее доказанным утверждениям в целях усложнить ход дискуссий дополнительными ветвями, замусорить информационное пространство, запутать аудиторию;

- Уход от рассмотрения «неудобных» утверждений оппонента через обвинения в «недоказанности».
Оппонент уходит от рассмотрения утверждения по существу, ссылаясь на его недостаточную доказанность (демагогичность), тем самым пытается лишить не демагогические полемические приёмы по в.1 – в.2 права на их применение с последующим раскрытием оснований;

- Отказ от возможности использования собственной конструктивной критики высказываний оппонентов.
Применяется через уловку безальтернативного обвинения оппонента в применении «необоснованных утверждений» по в.1 – в.2, вместо того, чтобы задать наводящие и уточняющие вопросы для интерактивного сотрудничества в поиске правильных утверждений.

Зеркальная демагогия здесь и далее применяется как уловка нечестного полемиста при неспособности отстаивать собственные утверждения и критиковать утверждения своих оппонентов, а также как упреждение обвинения в собственной демагогии.
_______________

Вот после такого вступления и его осознания аудиторией, можно продолжить разбор предлагаемого нам материала уважаемого коллеги михрюна.

Целью такого разбора для уважаемых коллег (включая и михрюна) будет тренировка применения указанных методов, ну и осознание материала, любезно предоставленного автором заглавной темы.

В последующих сообщениях попытаемся разобраться являюмя ли представленные автором темы концепты "аксиомами" или мировоззренческими "категориями" или таки "бездоказательными утверждениями" (БУ).

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Чт дек 10, 2015 9:39 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2015 11:29 pm
Сообщения: 30
Откуда: Балашиха, МО
Все отдуплетились? :)
Тогда продолжим...
Здесь, правда, хотелось бы понимать - все ли знакомы с приведенными трудами (по геополитике)?
С галилеевым методом? И его "врожденными" проблемами (тут можно выразить благодарность коллеге Василичу - за упоминание работ Геделя).

Хотел изложить еще один подход к аксиоматике - скажем, более близкий к "марксистской" точке зрения... Сугубо, так сказать, матерьяльной:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Пт дек 11, 2015 2:19 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Продолжим.

михрюн писал(а):
Здесь, правда, хотелось бы понимать - все ли знакомы с приведенными трудами (по геополитике)?

А что тут понимать? Это всё равно, что понимать, все ли читали Пушкина.
Ну читали, и что из этого? А что именно читали и какой именно контекст при этом выстроили?
Вы не заметили, что перечитывая в разном возрасте или под разное настроение одно и то же произведение люди получают совершенно разный контекст?

Поэтому и принято в научных или познавательных дискуссиях приводить конкретные цитаты. Да ещё и упреждать их своими рассуждениями на эту же тему (вхождение в цитату), и после приведения текста цитаты, давать ей критическую оценку и делать выводы (связка цитаты с дальнейшими рассуждениями).

Без этого такую безадресную отсылку называют демагогическими методами:
- 3.1.6.а. Ссылки на авторитетов в другой области;
- 3.1.6.б. Ссылки на авторитетов прошлого.

См. Тему "Демагогия запрещена правилами форума!" здесь:
viewtopic.php?p=54088&f=3#p54088

Начнём с того, что Вы не описали проблему, которую собираетесь рассматривать. Обычно её коротко выносят в заголовок темы, а потом детализируют во вводной статье. Связывают с более широкой проблематикой (системой проблем).
Вряд ли что-то говорит о проблеме заголовок "А как оно вертится...". На что, в свойственном ему мягком стиле обратил ваше внимание уважаемый Владимир Галка.

Так какую проблему и в составе какой проблематики мы рассматриваем? :?:

михрюн писал(а):
Начну, пожалуй.
Несложно видеть, оставаясь в рамках позитивизма, что для каких-либо осознаний - с силою предсказательной... Нужна модель.
С понятной аксиоматикой. Некое множество таковых есть.


Так мы собираемся рассматривать проблему "построения предсказательных моделей" в проблематике "позитивизма"?

Но тогда при чём тут "аксиомы"?
Как следует из приведённых мною ранее определений аксиомы нужны для построения научных теорий. Но не для предсказательных моделей.

Для предсказательных моделей нужны МЕТОДЫ анализа динамики изменения СОСТОЯНИЙ системы.
Здесь уже давно не до теоретической аксиоматики.

Известны два основных метода построения прогнозных моделей в зависимости от возможности получения формализованных количественных данных.

1. Если такие данные имеются, то можно попробовать применить методологию Предсказательной аналитики.
Предсказательная аналитика использует статистические методы, методы интеллектуального анализа данных, теории игр, анализирует текущие и исторические факты для составления предсказаний о будущих событиях. Прогнозные модели используют паттерны, найденные в исторических и текущих данных, чтобы идентифицировать риски и возможности. Модели фиксируют связи среди многих факторов, чтобы сделать возможной оценку рисков или потенциала, связанного с конкретным набором условий.

2. Если же формализованных данных кот наплакал, а с ними в реальности всегда хреново, проще говоря мы строим модель в условиях высокой неопределённости, то применяют методологию Сценарного прогнозирования.
Часто остаётся единственным способом разрушения неопределённости будущего системы, особенно на этапах её нелинейного (кризисного) развития. Позволяет понятным образом структурировать возможные варианты развития событий после кризисов, выполнить сравнительную оценку альтернативных вариантов антикризисных решений.
Считается основным методом прогнозирования в геополитической проблематике.

Цитата:
С галилеевым методом? И его "врожденными" проблемами (тут можно выразить благодарность коллеге Василичу - за упоминание работ Геделя).


Вы имеете в виду "метод экспериментального познания", который так блестяще применял Галилей (но не изобрёл его) или что-то другое?
А Геделя упомянул не я, а авторы словарной статьи. Хотя я весьма уважаю этот выдающийся ум за расширение границ современного познания в исключительно важном направлении и часто ссылаюсь на него.

Цитата:
Хотел изложить еще один подход к аксиоматике - скажем, более близкий к "марксистской" точке зрения... Сугубо, так сказать, матерьяльной :)


Что-то я не припомню у марксистеов аксиом. Философские и социально-экономические категории помню, перевод их в догмы тоже помню. Мы даже о них здесь иногда дискуссируем.
А вот аксиомы марксистов, извините, не припомню...

В последующих сообщениях начну рассматривать ваши БУ, выдаваемые за аксиомы.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Пт дек 11, 2015 3:17 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
михрюн писал(а):
Немцы начали первыми.


Что именно начали немцы первыми??? :?:
Строить предсказательные модели или зачали "позитивизм"?
Так отцом же последнего признан ученик Сен-Симона Огюст Конт (1830-е гг.) с его программной книгой «Дух позитивной философии» (Париж, 1844). :!:

Цитата:
Итак - аксиоматика.
География - не меняется в исторически короткие промежутки времени.


И это аксиома?
Да это чистейшее манипулятивное БУ. Как Вы умужрились в это поверить?

Начнём с того, что география это наука. А наука меняется постоянно и достаточно быстро.
Объект изучения географии — законы и закономерности размещения и взаимодействия компонентов географической среды и их сочетаний на разных уровнях. Сложность объекта исследования и широта предметной области обусловили дифференциацию единой географии на ряд специализированных (отраслевых) научных дисциплин, образующих систему географических наук. В её рамках выделяются естественные (физико-географические) и общественные (социально-экономические) географические науки.

Чаще всего их разделяют на:

1. Физическую географию
Объектом изучения физической географии является географическая оболочка в целом, составляющие её природные комплексы и компоненты.
Отраслевые науки:
- Биогеография;
- Климатология;
- Геоморфология;
- Гидрология;
- Океанология;
- Гляциология;
- Криолитология;
- География почв;
- Палеогеография.

2. Социально-экономическую географию
Социально-экономическая география изучает территориальную организацию общества, подразделяется на отраслевые блоки (со своими разделами):
- Экономическая география;
- Социальная география;
- Политическая география;
- Культурная география;
- Историческая география;
- Страноведение и Геоурбанистика — дисциплины, посвящённые комплексному описанию отдельных территорий и изучению проблем их развития;
Юридическая (правовая) география.

3. Военную географию.
Особый раздел географии — теоретическая и прикладная дисциплина, призванная обеспечивать успех в стратегическом и тактическом планировании и ведении военных действий в географическом пространстве с учётом всех его особенностей, как способствующих, так и препятствующих осуществлению поставленной военной цели.

4. Стратегическую географию.
Особый раздел географии, который предоставляет высшему политическому и военному руководству государства географические сведения стратегической значимости, необходимые для осуществления национальной геополитики, а также теоретическая дисциплина, изучающая влияние географических факторов окружающей среды на выработку геостратегии.

Как видите, данное утверждение является БУ. Как минимум безграмотным, а как максимум манипуляцией по подмене первосмысла. Попыткой отождествить науку с её объектами изучения.

Цитата:
Ландшафт - формирует этнос\народ

А вот и результат такой манипуляции. Оказывается таки не география а ландшафт.

Ландша́фт (нем. Landschaft, вид местности). Дословно может быть переведен как «образ края» — конкретная территория, однородная по своему происхождению, истории развития и не делимая по зональным и азональным признакам. Ландшафт в научном понимании, это однородный территориальный комплекс, сложившийся только в ему свойственных условиях, которые включают в себя: единую материнскую основу, геологический фундамент, рельеф, гидрографические особенности, почвенный покров, климатические условия и единый биоценоз.

Народ - историческая общность прошлых, нынешних и будущих поколений соотечественников.
А не соландшафтников. Народ как правило занимает территорию значительно большую чем ландшафт (как однородный территориальный комплекс).

Да и этому БУ есть простенький антитезис. В ходе переселения или расселения этносов они ну ни как не меняют своих признаков. Например, испанцы и англосаксы, переселившись на американский континент не стали индейцами, попав в якобы "сформировавший" их ландшафт. Да и ландшафтов на этом континенте превеликое множество, а народы исторически на них проживающие одни и те же...

Ну что вычёркиваем это БУ из списков рассматриваемых аксиом??? :?:
Продолжим дальше?

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Пт дек 11, 2015 7:47 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2015 11:29 pm
Сообщения: 30
Откуда: Балашиха, МО
В ближние дни запарка некоторая :)

Поэтому кратко, крайнее - за что глаз зацепился :)
+++Народ - историческая общность прошлых, нынешних и будущих поколений соотечественников.
А не соландшафтников. Народ как правило занимает территорию значительно большую чем ландшафт (как однородный территориальный комплекс).

Да и этому БУ есть простенький антитезис. В ходе переселения или расселения этносов они ну ни как не меняют своих признаков. Например, испанцы и англосаксы, переселившись на американский континент не стали индейцами, попав в якобы "сформировавший" их ландшафт. Да и ландшафтов на этом континенте превеликое множество, а народы исторически на них проживающие одни и те же...

Ну что вычёркиваем это БУ из списков рассматриваемых аксиом??? :?:
Продолжим дальше?+++

Вы же говорили, что знакомы с приведенными мною работами. По вашим постам - это не заметно. Просто я не успел продолжить. Ландшафт формирует изначальную Сущность. А вот экспансия ее - вопрос интересный. "Сформировавший" -это одно. "Переселенцы" - совсем другое. Ежели вы этого не понимаете, либо - наводите тень на плетень - то простите.

Скажем, в крайние лет 40 - выпущены буквально - тысячи работ по теме... Да - соб-сно, повторюсь - начал не просто так. Методологию науки - и, особенно - общественных - ежели угодно, сможем обсудить в отдельных темах.

Тем, кто имеет сейчас свободное время - поищите работы Цейса (упоминал его здесь).
Там чуть другой взгляд на стратифицирование социума.


Соб-сно - мы еще обоснования аксиоматики только начинаем...

Прошу прощенья за "на бегу".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2015 2:52 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
михрюн писал(а):
Вы же говорили, что знакомы с приведенными мною работами. По вашим постам - это не заметно.


Где это я такое говорил?
Вы просто "на бегу" что-то перепутали.
Я писал:
Цитата:
А что тут понимать? Это всё равно, что понимать, все ли читали Пушкина.
Ну читали, и что из этого? А что именно читали и какой именно контекст при этом выстроили?

Как видите, я о Пушкине писал, а не о Фридрихе Ратцеле...

Что касается вашего списка, то Вы же нас не представили этим работам. Даже ни одной цитаты не привели.
А мы, джентльмены, сами, без представления, с дамами не знакомимся. :lol:

Наверное, когда Вы читали работы Фридриха Ратцеля: «Земля и жизнь. Сравнительное землеведение», «Народоведение» и «Политическая география», я читал курс лекций Курта Фридриха Гёделья «О неразрешимых теоремах формальных математических систем».

Когда Вы восхищались устаревшими заблуждениями Ратцеля на эволюционизм, влияние географической среды на развитие народа и государства, роли демографических и космических факторов в функционировании политических систем, жизни этносов и государства, и прочее, я восторгался изящно сформулированными и доказанными Гёделем теоремами о неполноте. Одна из них гласит, что любая эффективно аксиоматизируемая теория, в языке, достаточном для определения натуральных чисел и операций сложения и умножения, является неполной либо противоречивой.

Кстати, Ратцель большую часть времени посвятил именно Политической географии и не мог бездоказательно утверждать, что она " не меняется в исторически короткие промежутки времени". Что же касается "географических сред", то Ратцель писал аккуратно "о их влиянии на развитие народа". ВЛИЯНИИ, а НЕ ФОРМИРОВАНИИ.
А вот Лёва Гумилёв, прячась под нарами, уже извратил это до ФОРМИРОВАНИЯ, правда этноса, а не народа. Это, не смотря на все манипуляции с греческим первосмыслом термина "этнос", который обозначает всё же не народ (демос), а племя или устойчивую родоплеменную группу.
А народ, по Гумилёву, это суперэтнос.

Цитата:
Просто я не успел продолжить. Ландшафт формирует изначальную Сущность. А вот экспансия ее - вопрос интересный. "Сформировавший" -это одно. "Переселенцы" - совсем другое. Ежели вы этого не понимаете, либо - наводите тень на плетень - то простите.


Не формирует, а влияет по вашему же любимому Ратцелю. Наравне с другими факторами и не на Сущность (термин негативистов), а на Бытие (термин позитивистов). А уж Бытие "формирует сознание масс" - базовый концепт позитивистов.
А уже через коллективное сознание родоплеменной группы формируется начальный прототип культуры. А вот уже Культура формирует развитый этнос. Культура становится неотъемлемым комплексным свойством этноса и сопровождает его при перемещении по обширным территориям, сохраняя его независимую от ландшафта идентичность.

Хотите поговорить о концептуальной разнице понятий Сущность и Бытие ещё?
Или таки вычёркиваем "географию" из аксиом? 8)

Имейте ввиду, что:

Сущность — уникальный смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи...

А следовательно Вам придётся доказывать невозможность существования разных по Сущности племён на одинаковых ландшафтах. Что в нашем разнообразном мире встречается сплошь и рядом...
А, следовательно, проиграете.
Так зачем же упорствовать?
Лучше признать очевидное и идти дальше.

Цитата:
Скажем, в крайние лет 40 - выпущены буквально - тысячи работ по теме... Да - соб-сно, повторюсь - начал не просто так.


Будете и дальше продолжать список "на почитать"?
Давайте твёрдо договоримся, что вместо таких демагогических отсылок на тысячи "источников", Вы будете приводить подтверждающую ваше мнение одну цитату из конкретного источника. Её и будем рассматривать.

Цитата:
Методологию науки - и, особенно - общественных - ежели угодно, сможем обсудить в отдельных темах.


Пока о методологии науки мы ничего и не писали.
А вот о методологии демагогии и противоборства ей пришлось таки.
Но это исключительно по вашему принуждению... :roll:

Не используйте демагогические бездоказательные утверждения и бессодержательные отсылки к авторитетам и у нас получится интересная и взаимно полезная дискуссия. :D

Цитата:
Тем, кто имеет сейчас свободное время - поищите работы Цейса (упоминал его здесь).
Там чуть другой взгляд на стратифицирование социума.


Ну вот, опять.
У Вас есть что нам привести из работ Цейса в поддержку вашего МНЕНИЯ на поставленную вами проблему (кстати, какую)?
Что мы там должны искать? Чёрную кошку в тёмной комнате?
И какого Цейса Вы имеете в виду, Карга Фридриха или Иогана Каспара???

Цитата:
Соб-сно - мы еще обоснования аксиоматики только начинаем...

Хорошо бы для начала доказать, что первое из приведённых вами бездоказательных утверждений имеет право называться аксиомой... :shock:

Докажите, что утверждение: "География - не меняется в исторически короткие промежутки времени", есть аксиома.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2015 1:38 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Василич писал(а):
А вот Лёва Гумилёв, прячась под нарами, уже извратил это до ФОРМИРОВАНИЯ, правда этноса, а не народа. Это, не смотря на все манипуляции с греческим первосмыслом термина "этнос", который обозначает всё же не народ (демос), а племя или устойчивую родоплеменную группу.
А народ, по Гумилёву, это суперэтнос.
Для меня это новость. Вы молодец, я-то был более небрежен и полагал, что Лёва сплагиатил у О. Шпенглера, а оказывается в тюремной библиотеке был даже Ф. Ратцель, которого я не читал. Меня интересовало смежное направление, связанное с Юнгом, точнее с культурой: "осевая изначальность" культуры (Ясперс), универсальность структур сознания (Гуссерль). А географию любил в школе.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Сб дек 12, 2015 2:41 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
...оказывается в тюремной библиотеке был даже Ф. Ратцель...
Главное - там был опер и его агенты-"камерники".
И если толковый опер по докладам агентов принимал решение о возможной пользе исследований сидельца,
то нужная книжка самообразовывалась (например - в библиотеке).
Козырев, например, искренне верил, что
астрономический справочник в нужный момент оказался в камере сам,
благодаря его истовой молитве. :)

Это к вопросу об аксиоматике и скрытом управлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2015 2:06 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Владимир Галка писал(а):
... я-то был более небрежен и полагал, что Лёва сплагиатил у О. Шпенглера

У Освальда Шпенглера Гумелёв взял лишь цикличность истории.
При этом переделав "цикличность истории культур", на "цикличность пассионарности этнических систем".

Цитата:
... а оказывается в тюремной библиотеке был даже Ф. Ратцель, которого я не читал.

Вся необходимая литература в изобилии была в библиотеке ЛГУ, в котором Лёва учился до первого ареста.
И уж перед вторым арестом он не только сдал экстерном экзамены за истфак, но и написал кандидатскую диссертацию.
Проблем с доступом к нужной литературе у него, естественно, не было.

В заключении Л. Гумелёв работал в лагерной библиотеке. Ахматова и Герштейн присылали ему каталоги «Академкниги», а после разрешения получать денежные переводы Лев стал заказывать нужные книги прямо в лагерь.

Идея Теории пассионарности и этногенеза, по словам самого Гумилёва, озарила его зимой 1939 года в Крестах.
Но озарила и потухла. Вернулся он к ней лишь в 60-х годах...
Вполне достаточно времени, чтобы натаскать под идею нужный материальчик.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2015 9:54 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Василич писал(а):
...Вернулся он к ней лишь в 60-х годах...
Или "вернули".
Нужный человек с нужной биографией и нужной подготовкой,
кому ещё поручить ввод темы Хазарии в научный оборот
(первый сдвиг окна Овертона).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2015 2:04 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Грибник писал(а):
Или "вернули".
Нужный человек с нужной биографией и нужной подготовкой,
кому ещё поручить ввод темы Хазарии в научный оборот


Вся история Лёвы Гумилёва весьма странная...
Весь его лагерный и фронтовой период больше похож на "легенду биографии", чем на саму биографию...

Его как-то вовремя сажали перед разгромами троцкистов, и освобождали после их успехов и новых замыслах построения "Великой Хазарии"...

На фронт из лагеря он записался добровольцем лишь в конце 1944 года, не скрывая в письмах цель такого "подвига".
Рекомендацию ему на сей "подвиг" давал якобы комендант лагеря, который потом вдруг оказался начальником геологической партии???

Идея об этногенезе ему приходит в голову тогда, когда его привезли из лагеря в Кресты для пересмотра дела. Видать в такой напряжённый период допросов у него в голове других проблем не было...
Или для этого из лагеря и привозили???

Освободили второй раз после известного 20-го съезда с полной реабилитацией по последнему делу, но по делу 38-го года реабилитировали лишь в 1975 году. Кто-то держал его на коротком поводке?
Ждали результатов перевербовки на более устойчивых в новом периоде мотивах?

Я хорошо помню его лекции по этногенезу в горбачёвские времена подрыва основ СССР. С виду безобидные и заумно-интеллигентские, но рассчитанные исключительно на некомпетентных толпарей. Как и другие публикации и лекции "циклистов" исподволь подводивших базу под неизбежность развала СССР. Просто потому, что якобы наступал "такой негативный цикл российской государственности"...

О хазарских экспедициях Лёвы песня особая...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2015 5:17 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Василич писал(а):
...О хазарских экспедициях Лёвы песня особая...
Всё бы вам...
Я читал его работы по поискам Хазарии - читается весьма познавательно и интересно.
Правда временами возникают наивные вопросы,
но он не прячет противоречия (м.б. по недоумию, а м.б. - и наоборот). :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2015 9:17 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Грибник писал(а):
Василич писал(а):
...О хазарских экспедициях Лёвы песня особая...
Всё бы вам...
Я читал его работы по поискам Хазарии - читается весьма познавательно и интересно.
Правда временами возникают наивные вопросы,
но он не прячет противоречия (м.б. по недоумию, а м.б. - и наоборот). :twisted:


Для того и методология "окна Овертона", чтобы не прятать противоречия, а с точностью до наоборот, подтасовывать и высвечивать нужные...

Впрочем, я же написал, что это отдельная песня...

Сейчас нас интересует "географическая аксиома" которую нам подбросил коллега михрюн

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А как же оно вертится...
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2015 9:46 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Василич писал(а):
...Сейчас нас интересует "географическая аксиома" которую нам подбросил коллега михрюн
Дело в том, что географические аксиомы как раз и вытекают из Танах.
Чего только стоит 40-летнее хоженье по Синаю. :)
Талмуд намного честнее (для понимающих).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.