malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:50 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Вс фев 04, 2018 6:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Владимир Галка писал(а):
Презумпция невиновности вышла покурить.
Презумпция тут ни при чём, этих буратин никто не собирается судить без доказательства вины. В имущественных делах, в отличие от уголовных, нет никакой презумпции, потому что нет обвинения в преступлении. Их денежки просто будут заморожены, и если буратины не смогут доказать легальность своих доходов, начнётся расследование и выяснение законности, а уже потом конфискация, если те не сумеют её доказать. Конфискация не за то, что они якобы оказались в чём-то виновны, а просто за то, что не сумели доказать эту законность. Если бы оказались виновны, их бы судили и посадили за решётку. Никто ведь не говорит о нарушении презумпции, когда автобусного зайца, не доказавшего оплату проезда, штрафуют, хотя доказательства его вины нет — может, он пробил талон и не желает его показывать из принципа?

Можно выразить недовольство тем, что иностранные буратины оказываются не в равном положении с местными, но это не имеет отношения к презумпции. Если возникнет подозрение о нелегальности доходов у кого-то из местных, их точно так же могут попросить доказать легальность доходов. И применяется этот особый подход не только к русским буратинам, но и к китайским и ближневосточным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Вс фев 04, 2018 9:05 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Владимир Галка писал(а):
Презумпция невиновности вышла покурить.
Презумпция тут ни при чём, этих буратин никто не собирается судить без доказательства вины. .
Так я и не говорил, что наши олигархи - преступники. Их просто "кидают" чисто технически. Презумпция невиновности - это маркер демократии, то есть это англичане кричали на каждом углу, что у них демократия. А получается, что у них тоталитаризм.
Цитата:
И что-то мне непонятно: на "имущественные дела" (как Вы их называете) конституционное право не распространяется ???

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Пн фев 05, 2018 12:39 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Владимир Галка писал(а):
на "имущественные дела" (как Вы их называете) конституционное право не распространяется ???
Внимательнее читайте Вами же предложенную цитату. Там речь идёт об обвинении в преступлении. В имущественных делах никто в преступлении не обвиняется, поэтому никакой презумпции невиновности там быть не может, так что конституция не нарушается. Если у какого-нибудь российского буратины заморозят его денежки, это не будет означать, что его признали виновным в преступлении. В тюрьму его при этом никто не сажает. Впрочем, его могут и заподозрить в таком преступлении, и тогда последует суд со всеми необходимыми доказательствами вины или отсутствия таковой в полном соответствии с конституцией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Пн фев 05, 2018 1:13 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
... В имущественных делах никто в преступлении не обвиняется, поэтому никакой презумпции невиновности там быть не может...
По моему, здесь некая путаница.
Принцип априорной невиновности конечно чаще всего имеет отношение к юриспруденции.
Но этот принцип может существовать и сам по себе, без суда и прокуратуры.
Принцип презумпции невиновности нарушается в жизни сплошь и рядом.
Например, когда у вас проверяют билет при посадке в самолёт, вас априори считают преступником и,
предъявляя билет вы доказываете, что вы честный пассажир.

В случае же нашей ново-богатеньких жителей Англии из РФ, по моему, это совсем не о том.
Выходите вы, например, из парилки, а все ваши шмотки в ящичке заблокированы
и вас просят предъявить чеки, чтобы доказать, что вы всё честно купили.
Суда не будет, если вы быстренько голышом сбегаете домой и принесёте чеки,
то вам могут сказать, что чеки какие-то подозрительные...
Наверное вам больше в эту баню не захочется.

Так и с банками.
Главное - подорван принцип доверия.
Если уж они такие все из себя белые и пушистые,
то должны были требовать доказательств честности клиента требовать до зачисления денег на счёт.
В противном случае это грабёж.
Банк моими деньгами распоряжаться может, а я - нет.
Ну и чьи деньги в реальности.
Ля-ля, что "заблокированы" это не "конфискованы", что только решением суда... - не катят.
Судиться в Лондоне можно лет ~50-100, а денюшки будут банком крутиться...

Не поймите, что я за наших жуликов.
Как утверждают психиатры, злорадство - положительная эмоция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Пн фев 05, 2018 9:22 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
должны были требовать доказательств честности клиента требовать до зачисления денег на счёт.
В противном случае это грабёж.
Замораживание денежных средств — это не грабёж. Грабёж будет, когда их конфискуют. А конфискуют их, когда расследование покажет, что легального источника дохода нет. Такой «грабёж» вполне обоснован, если он и подорвёт чьё-то доверие, то только у желающих отмыть деньги.

Грибник писал(а):
Выходите вы, например, из парилки, а все ваши шмотки в ящичке заблокированы и вас просят предъявить чеки, чтобы доказать, что вы всё честно купили.
Совсем не так. В отличие от бани, здесь не сначала замораживают активы и потом просят доказать легальность, а сначала просят доказать легальность и потом только замораживают, если доказательства не были представлены. Разница принципиальная. Это скорее похоже на ситуацию, когда Вы заходите в магазин с товарами, которые раньше уже тут купили, а на выходе Вас просят показать чек, чтобы ясно было, что Вы их не украли. Не предъявите — придётся отдать. По-моему, вполне справедливо.

Грибник писал(а):
Судиться в Лондоне можно лет ~50-100, а денюшки будут банком крутиться...
Если Вы за сто лет не смогли предоставить свидетельства о легальности своих доходов, то смело можно считать эти доходы нелегальными точно так же, как и проезд зайца, не желающего показывать проездной. Дело как раз простое и не будет долго тянуться, но даже если бы и затянулось, банки не смогут эти деньги крутить, потому что замораживать их будет не банк, а правительство. Более того, активы — это в основном не банковские вклады, а недвижимость и акции, банки их не крутят. Конфисковывать их будут в пользу государства, так что банки с этих операций вообще ничего не выиграют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Пн фев 05, 2018 10:13 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Замораживание денежных средств — это не грабёж. Грабёж будет, когда их конфискуют. А конфискуют их, когда расследование покажет, что легального источника дохода нет. Такой «грабёж» вполне обоснован, если он и подорвёт чьё-то доверие, то только у желающих отмыть деньги.
Это всё игра словами. А на деле сначала деньги взяли на хранение (под гарантии), и уже потом выразили "вотум недоверия".
Ловко.
Ладно, когда в казино "честно" проигрался и там же не спросят проиграл честно наворованные или заработанные трудом. Для казино они стали законными (или были случаи, когда у казино отнимали под предлогом нелегитимности?).
А в случае банков - это же честное "кидалово" (как правильно указал Грибник: до зачисления денег на счёт.).

"- Вася дай денег в долг".
А потом (когда придёт время возвращать) можно Васе сказать: "Деньги не верну, потому что есть подозрение насчёт их нелигитимности. Ты докажи, что они не ворованные, тогда и поговорим".

На мой взгляд, эти действия англичан можно назвать "политическим наказанием" российских бизнесменов (если не нравится термин "грабёж").
Или "финансовый сюрреализм" (Вы олигархов правильно назвали "буратинами". Как и в сказке про Буратино в реальности есть "поле чудес" - английские банки, кто - кот Базилио и лиса Алиса, сами догадаетесь).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Пн фев 05, 2018 10:34 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
..здесь не сначала замораживают активы и потом просят доказать легальность, а сначала просят доказать легальность и потом только замораживают, если доказательства не были представлены. Разница принципиальная...
:D :D :D
Это не принципиальная разница, а игра в слова.
Если деньги не заморожены, и мне говорят давай доказательство, а то заморозим,
то я могу денежки снять со счёта, а доказательства пообещать попозже принести.
Это ситуация не угрозы, а игры в угрозу.
Если же я не могу снять деньги, то это уже нормальный шантаж...
К тому же ваши доказательство рассмотрят банковские клерки без вас
и примут решение во внесудебном порядке.
А по судам бегать уже вам придётся...

Я рассматриваю это как рекламу надёжности хранения накоплений в английских банках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Вт фев 06, 2018 12:35 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Я рассматриваю это как рекламу надёжности хранения накоплений в английских банках.
Меньше всего это касается банков. Как я уже сказал, активы — это в основном недвижимость и акционерный капитал. В новости говорится:

Investors from Russia, China and the Middle East have poured billions into London, buying everything from luxury properties to entire companies, but the provenance of some of those funds has been questioned by transparency campaigners.

Перевод:

«Инвесторы из России, Китая и Ближнего Востока влили миллиарды в Лондон, покупая всё, от роскошной собственности до целых компаний, но происхождение части этих средств вызывает вопросы у организаторов кампании за прозрачность доходов».

О банковских вкладах никто даже не упоминает. И это именно потому, что их заморозить очень сложно как раз по указанной Вами причине — в любой момент их можно перевести в какой-нибудь офшор, а без оснований заморозить или конфисковать что-то в Англии никто не может. Отказ предоставить доказательство легальности может быть таким основанием. То есть замораживать будут не вклады, а собственность. Чистых бизнесменов это никак не коснётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Вт фев 06, 2018 10:29 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...О банковских вкладах никто даже не упоминает. И это именно потому, что их заморозить очень сложно как раз по указанной Вами причине — в любой момент их можно перевести в какой-нибудь офшор, а без оснований заморозить или конфисковать что-то в Англии никто не может. Отказ предоставить доказательство легальности может быть таким основанием. То есть замораживать будут не вклады, а собственность. Чистых бизнесменов это никак не коснётся.
А собственность, пока не предоставлены доказательства, продать/заложить/"проиграть в карты"/"подарить"...можно?
Или она уже заблокирована?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Вт фев 06, 2018 1:08 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
А собственность, пока не предоставлены доказательства, продать/заложить/"проиграть в карты"/"подарить"...можно?
Можно. Но это намного труднее, чем вывести в офшор банковский вклад, и потери будут немалые. В любом случае, министр говорил только о собственности, не о денежных вкладах. В конце концов, даже если буратины продадут/заложат/проиграют за бесценок свои каморки, цель Бена Уоллеса будет достигнута, поскольку она состояла не в том, чтобы присвоить себе их собственность, а в том, чтобы, как он сказал, «сделать условия их жизни невыносимыми». В оригинале:

«we will make the environment that you live in difficult»

Так что получателям легальных доходов беспокоиться не о чем, никто их собственность не тронет — если, конечно, они предъявят доказательства легальности. Если не предъявят, каморки будут заморожены и начнётся расследование. При этом никто их не будет называть преступниками, так что с презумпцией невиновности всё в порядке. Если расследование покажет, что имело место отмывание денег, начнётся суд, и тогда уже он может признать их преступниками, соответственно последует и конфискация. Банки тут и рядом не стояли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Вт фев 06, 2018 1:53 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Далеко же Англия ушла от мечты пирата Джона Сильвера:
"Положить деньги в несколько банков под процент и жить как джентльмен".

Потом не понятно, почему "русских",
коии не сделали англичанам ничего плохого, кроме хорошего (деньги привезли),
надо с островов вытеснять.
А мамедов из Африки, которые привезли грязь и бескультурье,
которые хотят не работать, а жить на пособия
надо толерантно не трогать.

Интересно, что они сделают, если некий богатый условно русский
заявит, что его преследуют по признаку его нестандартной половой ориентации
(например - оральный секс в пруду с крупным карпом)?
(или наше ворьё на такую выдумку не способно?) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Вт фев 06, 2018 3:11 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
А вот как банки замораживают россиянские вклады. Если клиент кажется подозрительным, его просят предоставить необходимые документы и проводят проверку. Иногда такая проверка может закончиться блокировкой счёта.

«Если клиент не может предоставить документальное обоснование источника происхождения денежных средств, банки могут действовать по двум сценариям: ограничить операции на списание средств или установить повышенную комиссию за обслуживание счета».

Причём заблокировать полностью, а тем более конфисковать средства со счетов банки могут только по решению суда. То есть, опять же, презумпция невиновности соблюдается. В отличие от замораживания активов в Англии, здесь инициатива исходит не от правительства, а от самих банков, причём обоснования не политические, а вполне экономические: банку не нужны проблемные клиенты, за фиктивные налоговые юрисдикции которых банки могут получить штраф. Кто-то, конечно, может усмотреть в этом политические мотивы, но конспирологией у нас никому заниматься не запрещено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Вт фев 06, 2018 3:30 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Кто-то, конечно, может усмотреть в этом политические мотивы, но конспирологией у нас никому заниматься не запрещено.
Если б банки требовали бумаги до принятия денег, то, согласен,
никакой политики, одна высокая мораль.
Но они >20 лет русскому клиенту верили,
а как санкции начались, то верить перестали,
то это совсем случайно совпало? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Вт фев 06, 2018 9:21 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Но они >20 лет русскому клиенту верили, а как санкции начались, то верить перестали, то это совсем случайно совпало?
Конечно, случайно. Именно в 2016 году ОЭСР был принят Единый стандарт по обмену налоговой информацией (который, кстати, подписала и Россия). Кредитуя клиентов, которые мошенничают на налогах, банки рискуют получить штрафы, поэтому они усиливают контроль и стараются избавиться от таких клиентов. И этот недавно принятый стандарт не имеет никакого отношения к санкциям в отношении России. Или, скажем так, нет никаких свидетельств того, что есть связь между упомянутым стандартом и санкциями к России.

Россия, кстати, от этого договора только выиграет, поскольку Единый стандарт помогает выявить уклоняющихся от налогов, потому она его и подписала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Вт фев 06, 2018 9:40 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Конечно, случайно...Россия, кстати, от этого договора только выиграет...
И от санкций тоже выигрывает.
Меня, как на всю голову конспиролога, это напрягает.
Поверить, что весь Конгресс - шпионы Путина - мне трудно.
А в чём замысел, если нам лучше - не ясно. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.