malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Пн мар 25, 2013 8:36 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Петька писал(а):
Формально Кипр может считаться, например, одним из крупнейших в мире
производителей стали и цветных металлов. Именно на острове находятся
компании, которые владеют крупнейшими российскими металлургическими
комбинатами.
А почему Вас так волнует, где сконцентрированы собственники российских предприятий? Если само предприятие заплатило все налоги со своей деятельности, то какая разница, где зарегистрирован собственник предприятия?

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Пн мар 25, 2013 8:46 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
АЛанов писал(а):
...Евросоюз изначально был создан для недопущения "четвертого рейха" путем нагружения экономики Германии армией бездельников...
Ну, вообще-то, не 4-го, а 5-го.
(Четвертый - это полу-тайный в Латиносии и в Антарктике.)

Потом не надо недооценивать немецкий гений.
Они, конечно, лишь наполовину славяне и арии (на вторую половину - турки),
но перечень свершений (именно свершений, преступления - отдельно) 3-го рейха и сроки впечатляют.

Если немцы проснутся, то Европу ждет процветание и передвижение строем и "в ногу".
Нас же будет спасать хорошая память немецких дедушек,
рассказывающих внучкам о страшных морозах и жудких казаках на танках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Пн мар 25, 2013 9:37 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
АЛанов писал(а):
На этот счет есть иное мнение

Хорошая статья. Но мне не очень понятно, почему для достижения всего, что там предсказывается в плане роста могущества Германии, необходимо уничтожение евро.

Автор статьи справедливо, на мой взгляд, пишет, что европейцы из периферийных стран никогда не согласятся передать свой суверенитет наднациональным структурам. Этого можно добиться либо силой (чего у Германии уже в двух попытках не получилось и кончилось плохо) либо как выход из жуткого кризиса, когда сами попросят.

Единая валюта толкает слабые экономики к этому кризису, как никто лучше бы не сделал. Греция, Испания, Португалия, Италия большую часть своей промышленности уже потеряли. Чем эти потери были возмещены? Уж не германской ли промышленностью? Германская экономика чувствует себя очень неплохо - и рост экономический наблюдается и безработица на минимуме. То есть пока периферия теряла экономическую мощь, Германия её наращивала. И все благодаря евро. Мне так видится этот процесс.

Процесс объединения Европы, как отражение процесса постоянного увеличения активности человечества, выглядит вполне закономерным. А как это произойдет - политическая интеграция вслед за экономической или наоборот, на базе евро или на базе марки - это уже детали, которые могут корректироваться в процессе.

Со всем остальным, что написано в приводимой статье согласен. Но думается мне, что англосаксам опять удастся помешать формированию оси Москва-Берлин, как это с успехом удавалось уже несколько столетий.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Пн мар 25, 2013 10:42 pm 
Luk_M писал(а):
Процесс объединения Европы, как отражение процесса постоянного увеличения активности человечества, выглядит вполне закономерным. А как это произойдет - политическая интеграция вслед за экономической или наоборот, на базе евро или на базе марки - это уже детали, которые могут корректироваться в процессе.
Не скажите. Например, СССР - это объединение на политической основе с экономическими целями (в том числе), а единое таможенное пространство - на экономической, в том числе и с целями политическими. Не зря штаты так обеспокоены начавшейся экономической формой интеграции постсоветского пространства. Полагаю, что и Евросоюз был объединен не столько экономически, сколько политически. А экономические критерии использовались лишь как якобы цель такого объединения. Европейцы, таким образом, купились на экономические соблазны.
Если бы объединение Европы происходило под водительством Германии - на приоритете её экономики и фин. системы, то Евросоюз тогда был бы подвержен диктату наиболее успешного своего члена, что заставляло бы остальных участников "объединения" тянуться за Германией. В том же, что в итоге получилось, все подчинены неким усредненным экономическим критериям, что само по себе уже не есть гут. А для Германии это тормоз конкретный.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Вт мар 26, 2013 9:05 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
АЛанов писал(а):
Например, СССР - это объединение на политической основе с экономическими целями (в том числе), а единое таможенное пространство - на экономической, в том числе и с целями политическими. Не зря штаты так обеспокоены начавшейся экономической формой интеграции постсоветского пространства.
Я думаю, население, населяющее некоторую территорию Евразии, обречено на объединение в силу ряда объективных причин. География среди которых играет не последнюю роль. А может быть и первую или даже является единственным значимым фактором. Варианты оформления этого объединения могут быть разными - Российская империя в 19 веке, СССР - в 20, Таможенный Союз в 21.

Граница этого объединения на западе отделяет его от Европы, и хотя это объединение предпринимало попытки перейти свою западную границу, этого не удавалось. Так Польша и Финляндия оставались чуждыми элементами в Российской империи, а страны Восточного блока оставались "чужими" для СССР. Также естественно и неизбежно формируется сейчас и Таможенный Союз, практически на той же территории. Присоединение к нему Украины - вопрос времени и возможно отторжения Западной Украины, которая оставалась "чужой" еще в СССР.

Рискну предположить, что упомянутая западная граница Евразии точно проходит по некоторой изотерме января, как в свое время распространение ислама было ограничено "линией оливы", линией севернее которой оливки не созревают.
Механизм действия может быть такой. Крестьянин, ведущий хозяйство западнее "границы Евразии", в силу климатических условий имеет шанс стать экономически эффективным единоличным хозяином, а крестьянин, ведущий хозяйство восточнее этой границы, - нет, только в составе общины, колхоза или иного "совка". Отсюда совершенно очевидные различия в мировоззрении, менталитете, религии и проч. вплоть до непреодолимого желания перерезать друг друга.

Думаю, что объединение Европы представляет из себя такой же неизбежный и неостановимый процесс. А что мы сейчас наблюдаем - неудачную попытку "номер раз" или начало тернистого пути - время покажет.

АЛанов писал(а):
Если бы объединение Европы происходило под водительством Германии - на приоритете её экономики и фин. системы, то Евросоюз тогда был бы подвержен диктату наиболее успешного своего члена, что заставляло бы остальных участников "объединения" тянуться за Германией. В том же, что в итоге получилось, все подчинены неким усредненным экономическим критериям, что само по себе уже не есть гут. А для Германии это тормоз конкретный.
Мне для того, чтобы что-то понять, важно понять, как это работает на простом примере.

Вы бы не могли пояснить на примере по-проще, как работает механизм "остальные участники объединения тянутся за Германией" и почему для Германии тормоз конкретный, если "все подчинены усредненным критериям".

Я считаю наоборот. Введение единой валюты способствовало укреплению могущества Германии, так как невозможность вовремя девальвировать свою валюту таких стран, как Греция, привела к разорению национальных производителей и потере странами периферии экономического потенциала. А так как ничто не пропадает бесследно, как минимум часть этой потери стала приобретением германской экономики. И теперь периферия не сможет выжить без Германии, какие бы жесткие условия ДАЛЬНЕЙШЕГО объединения та не предлагала.

Единый евро стал катализатором европейского объединения именно на базе экономики Германии, как Вы и пишете, но в сослагательном наклонении. Может быть англосаксы и приложили к созданию евро свою руку, может быть они и имеют свои, отличные от европейских интересы, но какое это имеет значение на фоне эпического объединения Европы?

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Ср мар 27, 2013 12:15 am 
Luk_M писал(а):
Рискну предположить, что упомянутая западная граница Евразии точно проходит по некоторой изотерме января, как в свое время распространение ислама было ограничено "линией оливы", линией севернее которой оливки не созревают.
Механизм действия может быть такой. Крестьянин, ведущий хозяйство западнее "границы Евразии", в силу климатических условий имеет шанс стать экономически эффективным единоличным хозяином, а крестьянин, ведущий хозяйство восточнее этой границы, - нет, только в составе общины, колхоза или иного "совка". Отсюда совершенно очевидные различия в мировоззрении, менталитете, религии и проч. вплоть до непреодолимого желания перерезать друг друга.
Надо же, никогда не думал в этом направлении. Но Ваше предположение подкупает естественностью и, похоже, подтверждается исторической "незыблемостью" этой границы. Если исходить из православного взгляда на человека, то, учитывая его слабость перед соблазнами, картина с "водоразделом" должна получиться примерно та же, о которой говорите и Вы. Там, где индивидуализм в состоянии реализоваться (то есть, там, где есть материальная достаточность проявления индивидуализма как стремления к самодостаточности и независимости от других членов сообщества), там он и реализуется, ибо необходимое условие - тяга к греху - присутствует всегда. Ваше предположение подтверждается и тем, что первоначально одно, основанное на христианстве мировоззренческое пространство, впоследствии разделилось на два подпространства - католическое и православное. Причем, изменения в религии произошли именно на той территории, которая материально допускала индивидуализм - то есть, в западной Европе, где продуктивность сельского хозяйства была наивысшей. Материальная база индивидуализма додавила ценностный фундамент христианства, подкорректировав его основы в соответствии с возросшими возможностями грешить.

Россия же сохранила свою религию в неизменности, вполне возможно, как раз потому, что географические условия не позволяли нам такой "роскоши", как индивидуализм, зато, напротив, поощряли взаимопомощь, сохраняя таким образом в неизменности базовые христианские ценности - сострадание и жертвенность, предполагавшие соборный уклад жизни. Иными словами, для впадения в тот же грех, что и западная Европа, нам не хватило материальных условий.

Надо сказать, столкновение католичества (и его дальнейшей формы деградации - протестантизма) с православием происходит где-то по линии западной границы СССР - даже во времена Российской империи она проходила примерно там же - по стыку Белой и Малой Руси с Европой. На Украине это видно до сих пор - ценностно она разделена на "западенскую" и восточную. Так что, не удивительно, что Польша и Финляндия были в ценностном смысле чуждыми нам, несмотря на их вхождение в Российскую империю де-юре и де-факто. Кстати, эта мировоззренческая граница оказывается вытянута не с востока на запад, а с севера на юг - по изотермам. То есть, в полном соответствии с принципами Паршева.

Так что, ув. Luk_M, ваше "рисковое" предположение имеет достаточно весомые основания, чтобы оказаться верным (не могу не добавить - увы!)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Ср мар 27, 2013 7:55 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Я бы, АЛанов, так красиво никогда бы не написал. Но думаем мы с Вами очень похоже. Найти единомышленника вседа приятно.

Вот, кстати, маленькая картинка к моему мнению о роли Германии в наблюдаемой версии объединения.http://top.rbc.ru/economics/27/03/2013/850949.shtml
Заёрзала мелочь пузатая...

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Ср мар 27, 2013 11:47 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Я думаю, ответ на вопрос Luk_M - почему евро не может объединить Европу под Германией в той же степени. как марка - в том, что Германия не контролирует евро, а только обеспечивает. А вот марку она будет и обеспечивать и контролировать

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Ср мар 27, 2013 11:58 am 
Luk_M писал(а):
Вы бы не могли пояснить на примере по-проще, как работает механизм "остальные участники объединения тянутся за Германией" и почему для Германии тормоз конкретный, если "все подчинены усредненным критериям".
Если бы никто не задавался целью создавать Евросоюз, он сам собой все равно возник бы, здесь я с вами согласен (в том плане, что для объединения Европы есть объективные причины). Но если бы это происходило "естественным" образом, то это выглядело бы как приват бундесмарки, которая через систему европейских ЦБ фактически подчинила бы себе все экономическое пространство Европы. Германии от этого были бы одни плюсы, вплоть до возможности жить в долг, доя финансовые сателлиты - как это сейчас происходит (заканчивает происходить) с США. Пойнтс прав, риски в таком "объединении" остаются на сателлитах, основная же - эмиссионная - экономика от кризисов периферии практически не страдает. Да и сами кризисы в своих причинах были бы менее масштабны - Греция это как раз пример бесконтрольных финансовых подарков со стороны Евросоюза, который тянул эти деньги преимущественно с Германии. Нынешнее положение дел в объединенной Европе до сих пор (по крайней мере, до Кипра) ставило Германию в положение дойной коровы, вынужденной подчиняться "усредненной" экономической ситуации в Евросоюзе, вместо того, чтобы отстающие его члены старались сами тянуться за экономическими параметрами Германии. То, что сейчас Германия, начинает диктовать свои условия - вполне естественно. На определенном этапе лидер, который притормаживал себя по требования "усредненного" большинства, заимел возможность диктовать свои условия, шантажируя остальных угрозами "уйти в отрыв, а вы барахтайтесь здесь как хотите, но долги ваши мы помним". Всё становится на круги своя - сильный задает планку, а остальные должны за ним поспевать, отстающих не ждем.
Цитата:
Я считаю наоборот. Введение единой валюты способствовало укреплению могущества Германии, так как невозможность вовремя девальвировать свою валюту таких стран, как Греция, привела к разорению национальных производителей и потере странами периферии экономического потенциала. А так как ничто не пропадает бесследно, как минимум часть этой потери стала приобретением германской экономики. И теперь периферия не сможет выжить без Германии, какие бы жесткие условия ДАЛЬНЕЙШЕГО объединения та не предлагала.
Согласен, не без этого. Даже в насильственном объединении есть свои преимущества. И Германия тоже насколько могла извлекала пользу из этого - промышленное и сельскохозяйственное опустошение Прибалтики один из таких примеров. Правда,трудно сказать, лучше ли стало в целом для Евросоюза от такого "усиления" Германии. Поэтому трудно судить, какой способ объединения Европы был бы более эффективным с точки зрения роста экономики всего Евросоюза, а не отдельных его членов:
- принудительный, с постепенным введением его членов в зависимость от лидера и последующим переводом этого "объединения" с демократических методов управления на "силовые";
- или же естественный, на основе присоединения к валютному пространству страны-эмиссионера с естественным - по факту - признанием её лидерства и определяющего права голоса.

Первый путь, который и реализован, попахивает троцкизмом, который в своей реализации требует постоянных затрат и вливаний для поддержания своей искусственности. И в этом его "конечность", зато он более быстрый. Однако на некотором этапе требует, чтобы "искусственность" перешла в "естественность" - вечно содержать идею нельзя.
Второй - медленный, зато менее рискованный. Однако в мировой конкурентной среде такая "естественность" может и опоздать.
Цитата:
Может быть англосаксы и приложили к созданию евро свою руку, может быть они и имеют свои, отличные от европейских интересы, но какое это имеет значение на фоне эпического объединения Европы?
"Обратно согласен!" (как говорил начальник УГРО Гоцману в "Ликвидации"). Как говориться, если процесс неизбежен, его надо организовать и возглавить. Возможно, что Англосаксы (если они действительно приложили к этому руки) сочли искусственный вариант более предпочтительным для себя, поскольку решили, что на первоначальном этапе он будет скорее тормозить конкурента-Германию, чем способствовать её процветанию. Германия, вполне возможно, имела другой взгляд на этот процесс и насколько смогла компенсировала навязанные ей "троцкистские" затраты за счет экономического опустошения стран восточной Европы. Чей вариант окажется в победителях "будем посмотреть".

Но тут я бы предостерег от "радения" за Германию (хотя сам ловлю себя именно на этом - на радении). По-хорошему, ей бы нас в союзники. Но, как показывает исторический опыт наших с ней взаимоотношений, история её ничему не учит - как только у Германии появляется возможность силовых мер, она их применяет (немецкая пунктуальность, блин!). Последний "случай" с Гитлером (когда тот не смог договориться со Сталиным о разделе сфер влияния по линии Черного и Средиземного морей) тому пример. В итоге немцы попали в ловушку - для добычи "аргумента" в противостоянии с англосаксами Гитлеру, экономически уже обремененному завоеванной, но ресурсно пустой Европой, нужны были ресурсы Востока. А какие это ресурсы, если их контролирует кто-то другой? Надо было сделать их своими, тогда расклад сил стал бы иным. Отсюда и вынужденное нападение на СССР. Такое ощущение, что англосаксы немцев просчитали - просчитали их пунктуальность и их неспособность бросить все на полпути. Тут просматривается вариант (ужо отвлекусь от темы) руками Гитлера "зачистить" геополитическое пространство и в Европе, и в Азии - убить сразу всех зайцев. "Немного" просчитались англосаксы - Европу-таки зачистили, но не всю. Зато Азию, наоборот, усилили в своем противостоянии Западу.

Хочется, конечно, верить, что уж сейчас-то, после стольких уроков, советы Бисмарка не ходить войной на Россию должны быть немцами наконец-то восприняты. Но европейский протестантизм наиболее силен именно в Германии, а именно он задает ценностную ориентацию немецким политикам. Впрочем, не исключаю и того, что среди них тех, кто ощущает себя именно немцами, а не глобалистами, уже почти не осталось. Их ценностный фон немецкого самоощущения сейчас может быть сильно размыт глобалистическими тенденциями, что вполне в состоянии сделать их де-факто сторонниками англосаксов, как родоначальников глобализма - явления, так же имеющего под собой объективную почву.

В общем, в отношении нас ничего в мире не меняется. Наша роль остается всё та же - удерживать мир от слишком быстрого скатывания к своему концу. Они дерутся, а мы разнимаем.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Ср мар 27, 2013 2:10 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Мне кажется интересным исчерпывающее мнение Крошки Кэт о том, как Германия на пару с Россией урезонивали Кипр - в журнале Л. Вершинина: http://putnik1.livejournal.com/2134326. ... t160319030

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Чт мар 28, 2013 10:00 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Пойнтс писал(а):
Ссылка не работает :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Чт мар 28, 2013 4:37 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Грибник писал(а):
Ссылка не работает :(
Я тогда проверяю работу через анонимайзер, например вот так http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www. ... t160319030 - работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Чт мар 28, 2013 8:38 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Пойнтс писал(а):
Мне кажется интересным исчерпывающее мнение Крошки Кэт о том, как Германия на пару с Россией урезонивали Кипр - в журнале Л. Вершинина: http://putnik1.livejournal.com/2134326. ... t160319030

Спасибо за ссылку. Я только с одним не согласен. Кипрские банки подсели после того, как европейцы спасли Грецию, списав часть долга. Кипр, как младший брат Греции, изрядно в греческий долг вложился. В такой ситуации говорить о том, что "сами виноваты", "неправильно распорядились" и пр. немного глумливо получается.
Во всем остальном согласен. Лишний раз ловлю себя на том, что не умею столь же ясно и убедительно излагать...

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Чт мар 28, 2013 9:01 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Наши позиции, АЛанов, во многом совпадают, поэтому яркой дискуссии (с образными аллегориями, яростной руганью, карающим баном и т.д.) у нас, скорее всего, не получится.
АЛанов писал(а):
Первый путь, который и реализован, попахивает троцкизмом, который в своей реализации требует постоянных затрат и вливаний для поддержания своей искусственности. И в этом его "конечность", зато он более быстрый. Однако на некотором этапе требует, чтобы "искусственность" перешла в "естественность" - вечно содержать идею нельзя.
Второй - медленный, зато менее рискованный. Однако в мировой конкурентной среде такая "естественность" может и опоздать.
Но по поводу выбора пути, хочу сказать, что "второй" путь установления власти над новыми территориями, на мой взгляд, не то чтобы медленный. Он медленный до невозможности реализовать его. Никто в здравом уме не откажется от свободы выбора.

Как мы уже яростно дискутировали здесь по поводу природы власти пару лет назад, власть - это способность субъекта власти навязывать объекту власти свою волю. Никто добровольно субъектом власти становиться не будет, а вот воспользоваться мощью властелина для защиты, что называется "на халяву", с "незамаянной" самостийностью, - с удовольствием. Поэтому установить власть, а главное удержать ее, можно только силой. Как показывает практика, не обязательно военной.

Говоря обывательским языком, у меня складывается ощущение, что творцы единой Европы заманили европейскую периферию пряником в еврозону. Да, пришлось приплатить слегка. Но теперь страны периферии в ловушке. При решении дальнейших вопросов евроинтеграции они уже едва ли будут вспоминать про свой суверенитет, как это было во время референдумов при голосовании за европейскую конституцию, например, незадолго перед кризисом.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец кипрского офшора
СообщениеДобавлено: Чт мар 28, 2013 10:21 pm 
Luk_M писал(а):
Наши позиции, АЛанов, во многом совпадают, поэтому яркой дискуссии ... у нас, скорее всего, не получится.
"Вы будете долго смеяться", но пока я писал тот пост, меня преследовала эта же мысль - я так и хотел написать в конце, что дискуссии у нас не получится. :D :D :D


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.