malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 9:51 pm 
Оно, конечно, так, но долги и обязательства легко складываются-вычитаются - как дебит с кредитом. Мне должны, и я должен. Тут всегда можно посмотреть, что "у целом" - должник я или кредитор. Тем более, что с владением средствами производства ситуация не краше - купил акции, продал акции. Всё то же самое. Потому и жиденький этот марксов "классовый критерий". Это критерий чисто на психологии - у него есть, а у меня нет. Несправедливость!!


Последний раз редактировалось АЛанов Пт дек 28, 2012 6:41 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 11:02 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
Мне должны, и я должен. Тут всегда можно посмотреть, что "у целом" - должник я или кредитор.

Рассматривая капиталистическую систему в целом, вы непременно придете к выводу, что она выстроена в пирамиду, на вершине которой - чистые кредиторы, а в подошве - чистые должники. Во всех же промежуточных слоях присутвуют должники-кредиторы, задача которых - перенос долга и кредита вверх и вниз по пирамиде.
Поэтому я утверждаю, что в всей этой капиталистической системе собран один разъединственный класс капиталистов, перекачивающих прибыль вверх по пирамиде, к её вершине, а долг - вниз, нагружая им подошвенников.

Класс же, который непримиримо противоречит всему этому классу пирамидальных капиталистов, обязан находиться вне этой пирамиды, поскольку его задача, задача его классовой борьбы - эту пирамиду долговых отношений разрушить. Соответсвенно, классовая задача капиталистов, сидящих в пирамиде - вовлечь в неё всех, кто еще не вовлечен, нагрузить долгом, соблазнив кредитом. Внутри же самой пирамиды нет непримиримой классовой борьбы, есть только конкуренция за место на этаже.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 11:30 pm 
Пойнтс писал(а):
Класс же, который непримиримо противоречит всему этому классу пирамидальных капиталистов, обязан находиться вне этой пирамиды, поскольку его задача, задача его классовой борьбы - эту пирамиду долговых отношений разрушить. Соответсвенно, классовая задача капиталистов, сидящих в пирамиде - вовлечь в неё всех, кто еще не вовлечен, нагрузить долгом, соблазнив кредитом. Внутри же самой пирамиды нет непримиримой классовой борьбы, есть только конкуренция за место на этаже.
Пойнтс, по-моему, гениально...
Остается разложить по полочкам. "Вне" пирамиды, значит, вне материальной сферы, вне материальной среды взаимодействий общества. Точнее, не целиком "вне", а центр тяжести, фундамент мироощущения "борца" должен быть вне материальной сферы. То есть, речь идет о духовном начале во взаимоотношениях. Именно оно находится вне материальных рамок. Соответственно, "пирамидальным капиталистам" действительно ничего не остается, как вовлечь в свою пирамиду всех, в том числе и борцов, стянув их с духовного фундамента, перетянув их центр тяжести в свою материальную пирамиду. "Гонгениально", как сказал один вымышленный персонаж. Только на счет "разрушить" - я бы сказал, не разрушить, а не дать ей (пирамиде) полностью сформироваться.
Это у Вас от бессонницы? {rotate}


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 9:42 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
АЛанов писал(а):
Максон, Маркс в свои стародавние времена, когда капитализм только оформился, придумал критерий раздела общества по признаку владения/не владения средствами производства. И из этого "вывел" классовую борьбу "владельцев" с "невладельцами". Уже при жизни Маркса его труд был подвергнут уничтожительной критике. Позже австрийский экономист Бём-Баверк очень подробно показал противоречия между 1-ым и 3-им томом Капитала, из чего получалось, что ТТС и теория прибавочной стоимости ошибочны. Тут очень уместно вспомнить, что и сам Маркс в письмах к Энгельсу смущенно признавал этот факт (ещё бы - Энгельс был заказчиком его "труда", как тут не смутиться). На что тот ему отвечал, что "...главное, чтобы книга побыстрее вышла в печать, а бросающиеся в глаза нестыковки ослы не заметят". Ослы и не заметили.


Вы видимо не читали старые форумные дискуссии, посвещённые как раз этому вопросу. Бём-Баверк был представителем австрийской школы, а она противоположна всей классической политэкономии в понимании стоимости. Маркс лишь утрировал Адама Смита в своей теории трудовой стоимости. Ведь и Адам Смит считал, что стоимость определяется количеством труда. Отсюда и возникает "прибавочная". Марксистская логика полностью верна в рамках классической политэкономии, которую он якобы критиковал. Но экономический аспект происхождения капиталистической прибыли - не главное в теории Маркса. Я сам являюсь сторонником австрийской школы и считаю трудовую теорию стоимости неверной и полагаю, что тут более прав был Карл Менгер. Однако к политическим выводам, к идеологии марксизма это отношения не имеет! Поскольку социологические основы теории марксизма вовсе не связаны с теорией стоимости. Они основаны на понятии "эксплуатации" - использовании чужого труда для личной наживы. И тут совершенно не важно как конкретно определять эту наживу. Да, она определяется не количеством труда, а потребностью в его результатах - в товарах, наличием спроса. Но рыночные обратные связи устанавливают тут связь и со стоимостью труда, с его оплатой - чем больше оплата, тем выше спрос на товары на рынке. И это в какой-то мере делает предположения Маркса верными.

В теории Маркса важна не бухгалтерия учёта прибыли, не количественный, а качественный подход - метод её распределения. По вложенному капиталу или по вложенному труду. Как именно учитывать при этом труд - вопрос уже частный. Важнее сам принцип.

Цитата:
Ростовщик - вот ключевая фигура капитала и капитализма. Но именно его-то Маркс и обошел стороной, загодя вывел из-под удара, связав общество (увы, ослов) междоусобными классовыми разборками. Тот же Бём-Баверк очень метко сказал по этому поводу:
Толпа же - что вполне понятно - переходит на сторону такой теории. Критическое исследование ведь не ее дело; она просто следует своим желаниям. Она верит в теорию эксплуатации, потому что она ей приятна, хотя она и неверна; и она верила бы в нее и в том случае, если бы ее теоретическое обоснование было еще слабее, чем оно есть на самом деле.


В этом утверждении есть своя логика. В конспирологическом произведенении "Красная симфония" этот момент тщательно обсуждается:

"Заметьте, с какой проницательностью делает Маркс выводы, при наличии в его время зачаточной английской индустрии; как он ее анализирует и клеймит; в каком отталкивающем виде рисует он образ промышленника. В вашем воображении, как и в воображении масс, встает чудовищный образ капитализма в его человеческом воплощении: толстопузый промышленник с сигарой во рту, как его обрисовал Маркс, самодовольно и злобно выкидывающий жену или дочь рабочего… Не так ли? Одновременно припомните умеренность Маркса и его буржуазную ортодоксальность при изучении вопроса о деньгах. В вопросе о деньгах у него не появляются его знаменитые противоречия. Финансы не существуют для него, как вещь, имеющая значение сама в себе; торговля и циркуляция денег являются последствиями проклятой системы капиталистического производства, которая подчиняет их себе и целиком определяет. В вопросе о деньгах Маркс — реакционер; к величайшему удивлению, он им и был; примите во внимание «пятиконечную звезду», подобную советской, сияющую во всей Европе, звезду из пяти братьев Ротшильдов с их банками, обладающими колоссальным скоплением богатств, когда-либо слыханных… И вот этот факт, настолько колоссальный, что он вводил в заблуждение воображение людей той эпохи, проходит незамеченным для Маркса. Нечто странное… Не правда ли?"

Хотя данное литературное произведение является фальшивкой, но очень умной. Тонкая ложь замешана с толстой правдой - Маркс действительно обошёл стороной вопрос ростовщичества, хотя и посвятил несколько страниц своего труда определению денег и их происхождению. Он не заметил антагонизма между двумя видами буржуазии - финансовой и промышленной. Как диалектик, он видел во всём революционном процессе борьбу лишь двух сил. Третья сила выпала из поля зрения.

"Тонкая" ложь данного произведения состоит в том, что одну из противоборствующих сторон автор подменяет другой, делает пролетариат лишь орудием ростовщика в его борьбе за власть. Опять диалектика - две стороны процесса, две противоборствующие силы. Предполагать, что сторон, как и в мировой политике, может быть больше, автор не стал. И, очевидно, намеренно.

Да, Маркс был не прав, исключив ростовщика из рассмотрения, включив в общее понятие буржуазии. Саму роль финансового капитала, его природу, он не рассматривал в отрыве от промышленного, объединив их в общее понятие капитала. В результате ростовщик остался за ширмой революционного процесса. Но прав ли автор "Красной Симфонии", убрав из рассмотрения интересы рабочего класса и его революционную роль? Да, им пытаются манипулировать, но всегда ли он является марионеткой? Был ли марионеткой сам Сталин, чью власть попытались сбросить "Они" сначала через заговор в армии, а потом с помощью Гитлера? Какую силу олицетворял Сталин? Просто случайный диктатор, прорвавшийся мимо них к власти? А мог бы он прорваться, если бы его не поддержал тот самый рабочий класс, которым манипулировал Финансовый интернационал?

Проблема теории марксизма в том, что она "диалектична" - теория Маркса упрощает общественные отношения до борьбы лишь двух классов. Но общество представляет собой более сложную систему и в нём присутствуют не два, а несколько больше классов со специфическими интересами и сложными перекрёстными отношениями. И если в начале 20-го века именно борьба пролетариата и промышленного капитала определяла политический процесс, то сегодня политика определяется борьбой уже финансового капитала с промышленным. А движущей силой Октябрьской революции было вообще крестьянство. Это не значит, что теория марксизма была абсолютно неверна. Это значит, что она была и остаётся неполной. Впрочем, как и любая научная теория...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 8:01 pm 
maxon писал(а):
"Тонкая" ложь данного произведения состоит в том, что одну из противоборствующих сторон автор подменяет другой, делает пролетариат лишь орудием ростовщика в его борьбе за власть.
Это не ложь. Я не читал "Красную симфонию", но всё именно так и получается. Пролетариат "накручивают" всякие проплаченные революционеры, внушая ему, что он не то, чтобы плохо живёт, но что их дурят, у них отнимают, за счет их жируют, используя методы "цветного воздействия" на оранжоидов. Те стучат касками у "белых домов", капиталисты терпеть долго не могут по определению (все они вынуждены постоянно занимать и постоянно гасить долги, месяц без выручки просидел и кранты) и вынуждены идти на уступки в виде повышения зарплаты, что, естественно, увеличивает себестоимость, та двигает цену, и вот вам "здрасьте" - появляется "объективная" потребность в бОльшем количестве денег. Кто выиграл? Ростовщики. В современном западном капитализме роль смутьянов-революционеров выполняют профсоюзы, и делают они это гораздо изящнее - строго в рамках закона, цивилизованно, исключительно ради пролетариата. Попутно демонстрируя всему миру демократичность и свободу современного западного общества. Но в конечном счете всё так же работают на ростовщика. Чудес-то не бывает, цена сейчас почти равна себестоимости (в которой уже сидит долг ростовщику, почти равный прибыли). Любая принудительная её подвижка пропорционально двигает и цену, что, во-первых, замедляет поступление выручки, сообразно удорожая обслуживание долга. А, во-вторых, требует новых заимствований теперь уже покупателей. Кто выигрывает? Опять ростовщики.

Таким образом, "борьба пролетариата за свои права" (щас упаду) в конечном счете выливается в увеличение потребности экономического сообщества в деньгах. Через что? Через увеличение долгов. Сиречь, через рост власти ростовщиков. Пролетариат (а правильнее уже сказать - толпа) только думает, что борется за свои права. На деле же он борется за власть ростовщиков. А всякие "теоретики-революционеры" убеждают толпу в "научной объективности" этой борьбы.
Классовая борьба - это "майнкампф" ростовщиков. А пролетариат - их солдаты.
Цитата:
Да, им (пролетариатом - моё прим.) пытаются манипулировать, но всегда ли он является марионеткой? Был ли марионеткой сам Сталин, чью власть попытались сбросить "Они" сначала через заговор в армии, а потом с помощью Гитлера? Какую силу олицетворял Сталин? Просто случайный диктатор, прорвавшийся мимо них к власти? А мог бы он прорваться, если бы его не поддержал тот самый рабочий класс, которым манипулировал Финансовый интернационал?
На счет манипуляций. Опять поднимаем "теорию классовой борьбы" (согласитесь, слово "теория" уже придает совершенно иной, более научный и весомый смысл этой массовой социальной провокации). Если первоначально, по-Марксу, классовая борьба должна была привести к бесклассовому обществу, то когда оно всё же случилось, это бесклассовое общество (после "трёх декретов"), то очень быстро выяснилась острая необходимость "творческого" его развития - антагонистических классов как бы уже нет, а террор как-то надо оправдывать. Тут же на помощь пришла философская проститутка-диалектика, и вот вам очередное "здрасьте" - вывод о "закономерном" усиленинии классовой борьбы после уничтожения буржуазии как класса. Сталин, который по моему глубокому убеждению был засланным казачком в той революционно-провокационной своре, именующей себя авангардом большевиков, не стал изобретать велосипед. Он использовал их же опыт. Когда у него появились-таки возможности перекрыть им кислород, он тоже, ничтоже сумняшеся, достал ленинский тезис об усилении классовой борьбы и "творчески развил" его дальше - на период строительства социализма, направив этот тезис уже против "творцов". Попутно подтвердив "дышловатость" классовой борьбы как теории, которую можно было "творчески" (диалектически) "развивать" в любом наперед заданном (политическом) направлении. Молодец! На их же поле и по их же правилам!

А что до поддержки Сталина пролетариатом - это большой вопрос. Фактическое уничтожение армии (в значительной мере сдачей в плен) в начале 41-го, показало, что народ был дезориентирован, он не защищал свою страну так, как защищал до сих пор. Такой массовой сдачи в плен история России-Руси не видывала. Простой народ (особенно крестьянство) памятуя гражданскую войну, "перегибы" и прочие потрясения во их же имя, вообще во многом был настроен против власти, и доктор Геббельс использовал это по максимуму. Борьба элит была мало понятно простому народу, это мы сейчас начинаем понимать диаметральность взглядов Сталина и Троцкого. А для них это всё были одного поля ягоды. Так что не факт, Максон. "Поддержка пролетариата" не то слово, которое надо тут употреблять. Скорее, невмешательство. Да и жизнь-то у народа была тогда - не до политик.

В общем, туфта это, а не теория.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О революции и борьбе классов
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 8:23 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
Он не заметил антагонизма между двумя видами буржуазии - финансовой и промышленной. Как диалектик, он видел во всём революционном процессе борьбу лишь двух сил. Третья сила выпала из поля зрения.

Если бы заметил, то ему бы пришлось этот антагонизм заявлять как другой вид классовой борьбы - борьбу двух классов, ростовщиков и промышленников. А если б он уделил этому антагонизму достаточно внимания, то несомненно нашел бы схожесть антагонизма ростовщики-промышленники с антагонизмом капиталисты-пролетарии. Первые эксплуатируют вторых практически одинаковыми методами в обоих типах антагонизмов. Тогда теория классовой борьбы приобрела бы вовсе недиалектический вид цепочки "ростовщики-предприниматели-пролетарии".
И в этом случае Маркс, будучи дисциплинированным ученым, должен был бы похоронить всю теорию классовой борьбы, предусматривающую всего два непримиримых противоречия
Цитата:
Проблема теории марксизма в том, что она "диалектична" - теория Маркса упрощает общественные отношения до борьбы лишь двух классов. Но общество представляет собой более сложную систему и в нём присутствуют не два, а несколько больше классов со специфическими интересами и сложными перекрёстными отношениями.

В любой момент времени в динамической системе существует два главных противоречия. На войне в любом случае не бывает трёх или больше сторон - любая третья сторона действует всегда в пользу первой или второй стороны.
Поэтому диалектичность (дуальность) теории как раз таки, думаю, не должна вызывать сомнений. Сомнения вызывает принцип деления на противоборствующие классы. Капиталисты ведь борятся не за средства производства, с ними-то как раз они готовы расстаться. Они борятся за возможность получать прибыль.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 1:26 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
АЛанов писал(а):
Это не ложь. Я не читал "Красную симфонию", но всё именно так и получается. Пролетариат "накручивают" всякие проплаченные революционеры, внушая ему, что он не то, чтобы плохо живёт, но что их дурят, у них отнимают, за счет их жируют, используя методы "цветного воздействия" на оранжоидов.


Ну, во-первых, пролетариат действительно плохо живёт, по крайней мере там, где не слишком развита социальная защита.
Во-вторых, само понятие эксплуатации наёмного труда, когда результат работы стоит больше оплаты труда - естественно-научный факт.

Проблема лишь в том, что есть попытки использования естественного конфликта двух классов для захвата власти третьим. Это уже обычная политика, тут особой теории и не нужно.

Можно винить Маркса в том, что он не уделил "третьему классу" достаточного внимания и сфокусировал всю свою теории на уничтожении лишь класса промышленной буржуазии, но можно лишь гадать о наличии злого умысла в этом.

Цитата:
Те стучат касками у "белых домов", капиталисты терпеть долго не могут по определению (все они вынуждены постоянно занимать и постоянно гасить долги, месяц без выручки просидел и кранты) и вынуждены идти на уступки в виде повышения зарплаты, что, естественно, увеличивает себестоимость, та двигает цену, и вот вам "здрасьте" - появляется "объективная" потребность в бОльшем количестве денег. Кто выиграл? Ростовщики.


Эта логика и пропагандируется в "Красной симфонии". Она совершенно не верна. Поскольку повышение зарплаты хотя и увеличивает зарплату, но вовсе не обязательно это требует дополнительной денежной массы. Ведь вся зарплата обычного пролетария уходит в потребление, а значит ВОЗВРАЩАЕТСЯ производителю товаров, точнее собственнику производства. Грубо говоря, ВСЕ деньги пролетария возвращаются капиталисту в виде его дохода. Это то самое противоречие капитализма, которое я описал в статье "Когда начнётся кризис?":

"Последнее, самое тривиальное объяснение капиталистического кризиса лежит в основе его финансовой системы. Общество производит товары, и само же их потребляет. С точки зрения денежной системы, это означает, что производители (наёмные работники) должны получить за свою работу ровно столько, сколько стоят товары, ведь и производители, и потребители – это одно и тоже для всего общества в целом. Общий, совокупный объём заработной платы наёмных работников и общая стоимость всех товаров должны быть равны. Но откуда тогда возьмёт свою прибыль капиталист? Он ДОЛЖЕН платить своим работникам меньше, чем стоимость произведённых товаров, иначе он останется без дохода. Но это значит, что его накопление капитала – это нераспроданные товары. Нераспроданные вследствие того, что работники получили меньшее количество денег. Таким образом, товаров при капитализме всегда должно быть больше, чем спрос на них. И скорость возникновения кризиса зависит только от того, как распорядится прибылью капиталист. Если пустит на инвестиции (покупка средств производства) – всё в порядке. Деньги уйдут в спрос на товары, ведь средства производства – тоже товар, а спрос на них составляет инвестиционный спрос. Но как только он решит придержать прибыль, пустить её на накопление, то часть товаров не найдёт покупателя и кризис обеспечен."

Реформы Рузвельта шли по теории, Кейнса, который учёл, что спрос на рынке зависит от зарплат. И Рузвельт установил минимальную зарплату, ввёл пособие по безработице, то есть ограничил размеры эксплуатации. И современная система капитализма благодаря этому просуществовала ещё 70 лет. Не будь этого, она бы уже рухнула. А смысл в чём? В том, что прибыль капиталиста увязана с доходами населения прямой и непосредственной связью. С одной стороны доходы населения - это уменьшение его прибыли (из-за высоких зарплат), с другой - это его будущие доходы (из-за того, что они формируют спрос).

И ростовщик в этой ситуации никак не является производителем денег. Деньги он возвращает на рынок, а не производит. Да, ему выгоден дефицит денег, поскольку в этом случае растёт кредитная ставка. Но прямой выгоды от того, что капиталист вынужден повышать зарплаты он не имеет. Там деньги возвращаются капиталисту.


Цитата:
В современном западном капитализме роль смутьянов-революционеров выполняют профсоюзы, и делают они это гораздо изящнее - строго в рамках закона, цивилизованно, исключительно ради пролетариата. Попутно демонстрируя всему миру демократичность и свободу современного западного общества.


Само существование профсоюзов показывает существование классовых интересов и классовой борьбы. Разве не так?

Цитата:
Таким образом, "борьба пролетариата за свои права" (щас упаду) в конечном счете выливается в увеличение потребности экономического сообщества в деньгах.


Зачем же так эмоционально воспринимать научные теории, в которых не разобрались?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 5:18 pm 
maxon писал(а):
Можно винить Маркса в том, что он не уделил "третьему классу" достаточного внимания и сфокусировал всю свою теории на уничтожении лишь класса промышленной буржуазии, но можно лишь гадать о наличии злого умысла в этом.
Ну, да. А в злой умысел якобы наличия классовой борьбы мы не верим априори. Противоречия между собственником и не собственником - они как бы объективные, а между ростовщиком и всеми остальными - всего лишь обычная политика. Очень научно.
Цитата:
Поскольку повышение зарплаты хотя и увеличивает зарплату, но вовсе не обязательно это требует дополнительной денежной массы. Ведь вся зарплата обычного пролетария уходит в потребление, а значит ВОЗВРАЩАЕТСЯ производителю товаров, точнее собственнику производства. ВСЕ деньги пролетария возвращаются капиталисту в виде его дохода.
Максон, что Вы такое говорите? И это после сказки "за Фабиана"? Чтобы выплатить пролетариям в два раза больше зарплату, Капиталист СНАЧАЛА занимает деньги у Ростовщика, скажем, под 10%. Пусть рабочие тогда получат в 2 раза больше денег. Но капиталист ПОСЛЕ этого вынужден увеличить цену на продукцию, но не в 2, а в уже 2,1 раза - чтобы вернуть проценты. Пролетарии, которые раньше "недовольно" раскупали весь товар, теперь смогут купить только 95% товарной массы, потому что после выполнения их требований денег у них для этого окажется недостаточно. Вот такой получается парадокс. От выполнения требований пролетариата в выигрыше оказался один лишь Ростовщик. Капиталисту "не холодно не жарко", а пролетариат превратился в кинутого лоха, поскольку после реализации этой благой затеи в реальности он стал получать меньшую зарплату (если измерять её в натуральных благах). Теперь, чтобы жить хотя бы так же, как до выполнения "требований за лучшую жизнь", пролетариату надо на 5% интенсивнее трудиться, получая свою вожделенную двойную зарплату (а фактически ту же самую, что и до "повышения") и тратя её ровно на то же количество мат. благ, что и до "победы над капиталистом". Таким образом, выполнение тупого требования "дайте больше денег" оборачивается их уменьшением. Такое требование в экономическом смысле эквивалентно требованию "хочу интенсивнее трудиться за те же деньги".

И теперь самое интересное - как это выглядит внешне. Снаружи видны только взаимоотношения "пролетариат-кпиталист". Какие там отношения у капиталиста с ростовщиком никто не знает, это не афишируется, да и толпу (пардон, пролетариат) не интересует. Пролетариат потребовал - капиталист прогнулся - подорожали цены - увеличилась интенсивность труда - стало труднее работать - опять нажали на капиталиста - опять капиталист прогнулся - опять цены полезли - опять, опять, опять. И нету тут ростовщика, не слышно его и не видно. Во всем виноват один "проклятый Капиталист". Такая, бляха-муха, классовая борьба. А в выигрыше класс, которого по Марксу как бы и нет. А всё вместе называется высоконаучным словом "теория".
Цитата:
И ростовщик в этой ситуации никак не является производителем денег. Деньги он возвращает на рынок, а не производит. Да, ему выгоден дефицит денег, поскольку в этом случае растёт кредитная ставка. Но прямой выгоды от того, что капиталист вынужден повышать зарплаты он не имеет. Там деньги возвращаются капиталисту.
Максон, я перестаю Вас понимать. Вы что, поменяли свои взгляды на роль Ростовщика? Ростовщик существует за счет дефицита денег. Нет дефицита - Ростовщик не нужен, в нем нет потребности. Зато всякое увеличение денежной массы или даже просто количества денег посредством инфляции ростовщику выгодно - это его хлеб, и без него здесь никак. Ведь именно он является оформителем долга, который в виде денег лишь регистрируется, и без которого не получается употребить созданное. Особенно, после "выполнения требований пролетариата".

Цитата:
Само существование профсоюзов показывает существование классовых интересов и классовой борьбы. Разве не так?
Интересы есть, а борьбы как раз-то и нет. Зрите в корень - пролетариат-то по сути борется сам с собой, капиталист тут выступает в роли стенки, от которой отскакивают их требования. Это игра в одни ворота, за которую к тому же ещё и берется плата. Потому что ларчик прост - чтобы потребить больше благ, их надо больше произвести, для чего надо больше трудится. Вот и весь секрет полишинеля. От изменения номинала денег производительность благ, по счастью, не зависит. Но попробуй объяснить это толпе. Вот потому-то классовая борьба всем и понятна, и приятна - просто это предел способностей толпы по проникновению в суть вещей. А Маркс это очень удачно "закрепил", от чего толпа до сих пор "в теме". Признать себя лохом - очень трудное решение. На этой трудности и базируется "долговечность и всесилие" марксизма.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О революции и борьбе классов
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2012 7:07 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
т.АЛанов, архиверно все изложено - нет никакого смысла в борьбе одних сторонников капитализма против других, с выигрышем третьих. {beer}

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О революции и борьбе классов
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2012 1:45 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
С чего вы взяли:
АЛанов писал(а):
Чтобы выплатить пролетариям в два раза больше зарплату, Капиталист СНАЧАЛА занимает деньги у Ростовщика, скажем, под 10%
Есть другие возможности, и вы их не рассматриваете, а значит, все остальные ваши рассуждения не полны и видимо, не верны.
Но пусть даже "взял" - тогда это простое описание инфляции - и получается, что падает стоимость денег, а значит, выигрыш ростовщика уменьшается, причем не на выданный кредит, а на сумму всех его денег помноженной на инфляцию, ну и соответственно, выигрыш противоположной стороны увеличивается.
Ещё:
АЛанов писал(а):
Пролетариат потребовал - капиталист прогнулся
Где вы видели, что человек отдает свои деньги без борьбы, как вы сказали - прогнувшись? Особенно человек наделенный властью? Какая теория, вы сказали, учит таким сказкам?
Ещё:
АЛанов писал(а):
Ростовщик существует за счет дефицита денег
А почему тогда преобладает инфляция? А знаете, почему Штаты время от времени устраивают интервенции с бомбежками в чужие страны, а потом, тут же, дают деньги побежденным? Зачем они постоянно и настойчиво расширяют области распространения своих денег? Зачем они вообще дают деньги, если им, как вы сказали, выгодна их нехватка? Не дал денег и дефицит больше? Разве не так? Вообще убрал деньги - дефицит в бесконечности - ростовщик в кайфе? Не срастается... это лишь видимый фасад.
Ещё:
АЛанов писал(а):
От изменения номинала денег производительность благ, по счастью, не зависит.
- т.е. по-вашему, инфляция ни как не влияет на производство благ? Или, скажете, инфляция не изменяет номинал? Или вы действительно говорили о производительности труда в области производства благ, т. е неожиданно уехали в тему производительности?
А откуда вы вообще вытащили третий класс - ростовщиков? Я то, отставший, крестьян считал третьим... А вы, отделив от капитала бумажки, а ныне, в большинстве, абстрактные нули и единицы в памяти компьютеров, на этой основе вывели новый класс? А потом заметили между "двумя" эксплуататорскими классами борьбу и решили, что наемный труд от этого устранился? А капиталисты всегда друг с другом враждуют, внутри класса - у них сущность такая - волчья, эээ... конкурентная. И борьбу между классами собственников капитала и наемных работников та борьба не заменяет - может на некоторое время оседлать, направить в другое русло, но отменить не может. Кстати, вы капитал от денег отличаете?
Исходя из этого легкого критического анализа ваших высказываний, укрепляюсь в большей истинности марксистского подхода к экономике и классовой борьбе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О революции и борьбе классов
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2013 8:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Коллеги, замените слово "класс" на слово "страта" и все выправится.
Просто одна группа (слой) конфликтует с другой группой (слоем).

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О революции и борьбе классов
СообщениеДобавлено: Пт янв 04, 2013 12:53 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Баламут писал(а):
Коллеги, замените слово "класс" на слово "страта" и все выправится.
Просто одна группа (слой) конфликтует с другой группой (слоем).

Так ведь в определении классовой борьбы речь идет не о конфликтности, а о непримиримости противоречия классов, один из которых должен уничтожить другой и сам при этом превратившись в нечто третье :lol:
По моему мнению, в пирамиде капитала от пролетария до последнего "ЗОГ-мейстера" можно выделять хоть слои, хоть страты, хоть этажи, хоть бублики - всё это лишь конкурентные объединения и не более того.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О революции и борьбе классов
СообщениеДобавлено: Пт янв 04, 2013 8:45 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Так оно и выходит.
Одна прослойка уничтожит другую и перейдет в новое качество.
Либо сама станет драконом, либо аннигилирует в отсутствие противодействия.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О революции и борьбе классов
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2013 12:25 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Баламут писал(а):
...аннигилирует в отсутствие противодействия.
Поясните эту мысль, пожалуйста, не доходит, мешает высшее инженерно-физическое образование. {eusa}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О революции и борьбе классов
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2013 4:29 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Грибник писал(а):
Поясните эту мысль, пожалуйста, не доходит, мешает высшее инженерно-физическое образование.
Аннигилирует, раздираемое внутренними противоречиями, которые до того были сконцентрированы против внешенй структуры :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.