malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:42 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 4:58 pm 
Классовая борьба это нонсенс.
Нет её. Такая же "борьба" идет между покупателем и продавцом, и называется - торг. Нас сумели заболтать, запудрить нам мозги, доведя до братоубийства раздуванием до вселенских размеров банальнейшей и примитивнейшей из людских черт - способности и желании торговаться, попутно убедив ещё и в "высоконаучности" этого заказного "убеждения". Все пали ниц и до сих пор не могут распрямиться - уже скоро 200 лет в коленопреклоненном положении перед Марксом и Со., И при этом ещё рассуждают о "рабской психологии" христиан. С ума сойти! Кто-то сказал, что "он твой враг, а ты его враг", и мы готовы по этому велению Маркса рвать друг другу глотки, вместо того, чтоб свои мозги включить. Чисто расчет на "шариковых". Марксизм "восторжествовал" не сразу лишь потому, что "шариковых" при жизни "классика" оказалось недостаточно. Когда же их число превысило критическое, вот тогда мы и получили "по полной". Даже Сталин не смог перебороть это "шариковскую заразу", хоть и посвятил этой борьбе всю свою жизнь.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 5:15 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
Классовая борьба это нонсенс.
Нет её. Такая же "борьба" идет между покупателем и продавцом, и называется - торг.

Действительно, между продавцом и покупателем непримиримое противоречие, решаемое только компромиссом, но никак не классовая борьба, ибо оба принадлежат к одному классу корыстолюбцев.
Но классовая борьба тем не мене существует - между классом корыстолюбцев и классом бескорыстников. :roll:

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 6:15 pm 
Пойнтс писал(а):
Но классовая борьба тем не мене существует - между классом корыстолюбцев и классом бескорыстников. :roll:
Или проще - между грешниками и безгрешными. Но поскольку последних нет в принципе, то и бороться грешникам, кроме как между собой, не с кем.
Эрго, классовой борьбы нет :D


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2012 7:03 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
АЛанов писал(а):
Эрго, классовой борьбы нет :D

Классовой борьбы нет, а есть классовый геноцид под "освящённой крышей" государства.
"Дояры" и "доноры".
Наркодилеры и дети беззащитного населения.
Бизнесмены и бесправные работники.
"Индейские вожди" готовые ради "зелёных бус" закатать в асфальт несчастный народ (в рамках закона).
Попы, покупающие "лэнд-роверы"и элитные квартиры на подаяния якобы погрязших в грехах прихожан, и постящие верующие, которым внушают, чтобы жертвовали и любили без памяти жирных попов. И каяться, каяться, каяться... В смысле покорно "модернизироваться" под плинтусом в послушного холопа.
И не высовываться, чтобы лукавая мудрость и навязчивая гордыня не обуяли.
Но главное, ходить восторженно голосовать:
"Бог есть любовь! Но президент всё равно любимей!"
И т.д.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 24, 2012 10:23 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
АЛанов писал(а):
Классовая борьба это нонсенс.
Нет её. Такая же "борьба" идет между покупателем и продавцом, и называется - торг.


Крестьянские восстания в истории России были выдуманы? Никакого Пугачёва?

Крестьяне жгли усадьбы помещиков не только из-за агитации большевиков. Задолго до Маркса жгли. У будут ещё жечь, если капитализм у нас в сельском хозяйстве продолжат внедрять. Это не результат неудачного "торга". Это результат социального неравенства, когда одни жрут от пуза, а другие пухнут от голода.

Классовая борьба - вещь элементарная до идиотизма. Если человека довести до скотского состояния нищетой и нещадной эксплуатацией, то не жди от него пощады. Современный капитализм углы загладил, ещё Кейнс дал этот рецепт - эксплуатацию сделали мягкой и ограничили её минимальной зарплатой. Даже безработным дали пособие. Однако, это решение было временное... Госдолги лишают население социальной поддержки и посмотрим чем это кончится... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 24, 2012 10:59 pm 
maxon писал(а):
АЛанов писал(а):
Классовая борьба это нонсенс.
Нет её. Такая же "борьба" идет между покупателем и продавцом, и называется - торг.

Крестьянские восстания в истории России были выдуманы? Никакого Пугачёва?
Пугачевский бунт это не восстание крестьян. Крестьяне (относительно очень малая их часть) примкнули уже гораздо позже. Это был бунт яицких казаков, которые в результате реформ Петра Первого оказывались все в более и более жестких административных условиях, являющимися непременным условием выстраивания "вертикали власти" - необходимого условия для реализации остро необходимых государственных реформ, проходивших, как то обычно бывает не без издержек. Только при чем здесь классы? Тут всё тот же "торг", в данном случае между властью и казаками, властью и крестьянами, властью и промышленниками и пр. Власть максимально вытягивала все возможные ресурсы, в первую очередь трудовые (способность отдавать свой труд в интересах государства), а платила за этот труд минимально - такова была историческая необходимость. И всё благодаря тому, что Петр Первый сумел "доторговаться" с народом вот до такой степени - до грани его физического существования. И тому были серьезные причины - не "рвани" мы тогда, пока Европа в междоусобицах своих разбиралась, в 18 веке России могло уже и не быть. Но цена вопроса оказалась высока. Не зря "есть мнение", что население России к концу царствования Петра Алексеевича уменьшилось (хотя и не факт). Остается удивляться способности русского народа выносить такие тяжелые условия существования.

Хотя и тому есть объяснение - это окрепшее Православие, наделявшее человека настолько высоким смыслом своего существования, что даже в таких тяжелейших условиях в массе своей православный люд умел терпеть "во славу России". В массе, поскольку восстания затронули далеко не все население, а несколько сотен тысяч человек. Это очень много для "просто восстания", но тем не менее это меньше 1% населения России того времени. К тому же есть важная деталь - историки не зря называют пугачевский бунт первой гражданской войной в России. Потому что в сражениях сходились не только и не столько "один класс против другого". Воевали друг с другом в основном представители одних и тех же слоев населения - крестьяне против крестьян, казаки против казаков. Потому что подавляющее большинство "порабощенных классов" не разделяли "пугачевских ценностей", и не спешили отказываться от православных принципов государственного устройства.

Может быть это было от того, что ростовщический капитал той эпохи ещё не достиг достаточной степени своего могущества, когда мог позволить себе взращивать разных "марксов" для развода "суеверующих" материалистов друг против друга, упреждая таким образом их возможное объединение в будущем против себя - против "класса владеющих денежными станками". Не случайно такого отдельного "класса ростовщиков" в классификации великого классификатора-фальсификатора так и не случилось (ещё бы, попробовал бы только пикнуть). С тех пор и воюют две "верующих в Маркса" жертвы ростовщиков друг с другом, попутно решая проблемы этих внеклассовых "ротшильдов", и продолжая славить того, кто их "благополучно" (а главное, результативно!) стравил между собой. Или, как сейчас говорят, "слил". Марксизм - это суперакция ростовщиков, это сверхдиверсия против человечества, посредством подставы ложных ориентиров повернувшая историю цивилизации в направлении катастрофического тупика.
Цитата:
Классовая борьба - вещь элементарная до идиотизма.
Тогда историю человечества надо разделить на две эпохи - до Маркса это была цивилизация идиотов.
Хотя на мой взгляд, все с точностью до наоборот.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 6:51 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
АЛанов писал(а):
Пугачевский бунт это не восстание крестьян. Крестьяне (относительно очень малая их часть) примкнули уже гораздо позже. Это был бунт яицких казаков, которые в результате реформ Петра Первого оказывались все в более и более жестких административных условиях, являющимися непременным условием выстраивания "вертикали власти" - необходимого условия для реализации остро необходимых государственных реформ, проходивших, как то обычно бывает не без издержек.


Какая забавная либеральная трактовка. Оказывается Пугачёв воевал против "вертикали власти". Видимо был либералом. :lol:
Народ бунтует тогда, когда ему жить элементарно становится невозможно, когда дети от голода мрут. Тогда ЛЮБОЙ возьмётся хоть за кол, хоть за топор. А про "вертикаль власти" он и знать не знает. Это уже выдумка наших либералов. Современных. Примешивать какую-то либеральную идеологию Пугачёву и "примкнувшим к нему крестьянам" - это уже верх либеральной демагогии. Это нынешние каспаровы под либеральные лозунги (но на деньги госдепа) митингуют. Но даже они не пойдут ради этих своих "свобод" на смерть, не станут рисковать жизнью. Идти на смерть заставляет такая жизнь, которая сама уже хуже смерти. В этом элементарная логика народного бунта.

Цитата:
Тогда историю человечества надо разделить на две эпохи - до Маркса это была цивилизация идиотов.
Хотя на мой взгляд, все с точностью до наоборот.


Да тут Маркс-то вообще не при чём. И до него хватало философов, рассуждавших про классы и про их социальные конфликты между ними. Взять хотя бы французскую революцию:

"Франция конца XVIII в. нуждалась в коренных реформах, но правительство не стояло на высоте своей задачи, и когда обстоятельства еще более усложнились, произошел насильственный переворот, в котором приняли участие все общественные классы и группы, недовольные своим положением: крестьяне и ремесленные рабочие, фабриканты и торговцы, низшее духовенство и представители либеральных профессий, т. е. одинаково и народ, и буржуазия, и масса населения, и интеллигентное меньшинство. Как ни расходились иногда между собой в разных отношениях интересы этих классов и групп, их сближало недовольство социально-политическим строем, доставлявшим выгоды лишь незначительному числу "привилегированных"."

У Вас опять либеральная трактовка таких событий будет? Против "вертикали власти" бунтовали? Либеральных свобод хотели? Я в тексте специально для Вас выделил жирным нужное место. Что правильного восприятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 11:47 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Я поддерживаю Максона.
Классовое чувство существует, оно реально, свидетельствую,
испытал на себе с двух сторон.
И когда в начале 90-х мою ржавую пятерку подрезали и хамили нувориши на меринах.
И когда из своей уже пристойной машины нечаянно заглядывал в глаза таджику с лопатой, разгребающему снег в моем дворе.

Особенный еще был случай.
Друг попросил помочь наличные на счет ему положить (деньги большие, он боялся, а я - "крупногабаритный").
Стою в очереди в сберкассе, впереди в основном старушки, хотят за квартиру оплатить.
Ругань из-за очереди. Выходит заведующая, разбирается, спрашивает кому-чего.
Дошло до меня. спрашивает - отвечаю деньги на счет положить,
она спрашивает: "много?",
отвечаю - "9 миллионов."
И тут же пожалел о сказанном.
На меня повернулись и посмотрели все. Они буквально прожигали меня ненавистью.
Я смотрелся виноватым во всех их бедах, включая их проблемы по оплате ЖКХ.
Так что классовое чувство есть, свидетельствую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 12:25 pm 
Грибник писал(а):
...На меня повернулись и посмотрели все. Они буквально прожигали меня ненавистью.
Я смотрелся виноватым во всех их бедах, включая их проблемы по оплате ЖКХ.
Так что классовое чувство есть, свидетельствую.
Это вовсе не от "классов". Это от греховности людской, которая от классов не зависит. Помните притчу о завистливом соседе? "Господи, выколи мне один глаз!" - радостно возопил завистливый сосед, после того, как Бог пообещал ему сделать все, что тот захочет, но с условием, что соседу сделает то же самое, но вдвое больше. Люди в очереди были равнодушны к вам, пока не узнали, что Вам много лучше, чем им. Классовость тут не при чем. Вам надо было сказать, что вы влезли в долги и вам пришлось продать свою квартиру и вы стоите в очереди, чтобы эти деньги вернуть кредиторам, и что вам теперь жить негде, и, поверьте, отношение к вам бы изменилось.
Разные социальные слои, конечно же, существуют. Но из одного этого выводить их антагонизм не надо, это ещё не причина для гражданских войн. И если кто-то объединил эти слои по принципу владения/не владения средствами производства, это ещё не означает, что они враз стали непримиримыми врагами. А Маркс ваш лукавый, он хитро обошёл вниманием "класс ростовщиков", которые стоят на верхушке пирамиды и могут не владеть средствами производства. Зато тех, кто оказался под ними изо всех сил постарался представить врагами друг друга. Это деза - деза всех времен и народов.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 12:55 pm 
maxon писал(а):
Какая забавная либеральная трактовка. Оказывается Пугачёв воевал против "вертикали власти".
А против кого? Неужто не против власти? Пугачев воспользовался социальными проблемами, вызванными реформами Петра, кинул идею "настоящего царя", дабы привлечь "сомневающихся" и дать оправдание их разрушительным действиям. Реформы Петра, надеюсь, Вы не считаете либеральными? И что пояса своему народу он затягивал не ради себя лично. Перетянул малость, кое где зашёл за грань терпежа. Это и было фундаментом потрясений. А "пугачевых" во все времена хватало, им только условия дай.
Цитата:
Идти на смерть заставляет такая жизнь, которая сама уже хуже смерти. В этом элементарная логика народного бунта.
А "классы" тут при чём? Вы хотите сказать, что пугачевские бунты были проявлением классовой борьбы? А в бесклассовом СССР неужели не было бунтов? А выступления народа в Новочеркасске - это что тогда? Против какого класса они выступали? Давайте тогда и всех преступников объединим в класс угнетенных. Такой прецедент уже, кстати, был - после революции 17-го. Чушь все это. Не та это "классификация". Социальные слои - я ещё понимаю. Но делать из них антагонистические классы - отсебятина.


Цитата:
Взять хотя бы французскую революцию: ..... У Вас опять либеральная трактовка таких событий будет? Против "вертикали власти" бунтовали? Либеральных свобод хотели?
Именно так - либеральных свобод хотели. Того, что у них было, им стало мало. Только и всего. Материальные возможности больших свобод уже были, а законодательная система на тот момент не позволяла ими воспользоваться. При определенной разности потенциалов между потенциальной и физической возможностями общества "электропрочности" его не хватило, и случился "пробой" - насильственное изменение законодательной среды в сторону большего либерализма. Французская революция - это чисто либеральное мероприятие.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 1:32 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
АЛанов писал(а):
maxon писал(а):
Какая забавная либеральная трактовка. Оказывается Пугачёв воевал против "вертикали власти".
А против кого? Неужто не против власти?


Конкретной власти. Не абстрактной власти вообще, поскольку сам желал сформировать свою, а власти вполне определённого слоя аристократии, помещиков-дворян.

Цитата:
Пугачев воспользовался социальными проблемами, вызванными реформами Петра, кинул идею "настоящего царя", дабы привлечь "сомневающихся" и дать оправдание их разрушительным действиям.


Конечно. Так "социальные проблемы" и есть причина любых революций и выражаются они в бедственном положении нижних социальных слоёв при полном благополучии верхних. То бишь, в социальном неравенстве. Ещё раз повторю очевидную вещь - народ берётся за вилы не из-за идеологии, а из-за своего бедственного положения. Идеология в таких случаях - уже приставка, оформление претензий в вербальные формы. Не более того. Лидер находится тоже случайно, любой оппозиционер может в таких условиях стать вождём. Лишь бы лозунги произносил понятные и нравился народу.

Цитата:
Реформы Петра, надеюсь, Вы не считаете либеральными?


Не знаю! С ними ещё разбираться надо. К спору они отношения не имеют никакого вообще.

Цитата:
Именно так - либеральных свобод хотели.


Ну началось! Свобода на голодный желудок... Ага... Меня поражают эти идеалисты с либеральным мышлением. Они и реформы Гайдара называют результатом "стремления советского народа к демократии". Пустые полки магазинов эти реформы вызвали! Которые были вызваны теми же реформаторами, но в других масках. И самое смешное, что реформаторы народ обманули - полки наполнили, а карманы оставили без денег. Народ успокоили тем, что всем раздали государственные квартиры. Все стали собственниками, "богатыми буратинами". В стране дураков. Народ до сих не прочухался после этого грандиозного обмана. А растёт уже другое поколение, которое про СССР знает только из передач Сванидзе.

Ладно. Спор продолжать не буду. Как я не раз говорил, не ставлю своей целью убедить кого-то. А обмена информацией тут нет. Пустая трата времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 4:26 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
maxon писал(а):
"социальные проблемы" и есть причина любых революций и выражаются они в бедственном положении нижних социальных слоёв при полном благополучии верхних.
Извиняюсь, не в тему. Но очень не согласен с половиной данного высказывания. Не удержался. Считаю правильной - верхи не могут, низы не хотят. Необходимым условием революции является ещё и не адекватность верхов, т.е. о их благополучии речи идти не может. Адекватные революции не допустят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 10:47 pm 
srha писал(а):
Считаю правильной - верхи не могут, низы не хотят.
О! Правильно, сказано, Максон! Не НЕ МОГУТ, а всего лишь НЕ ХОТЯТ. Разницу объяснять не надо? Мы в конце 80-х разве "не могли"? С голоду умирали? С холода? От болезней и войн страдали? Нет, не было ничего этого в числе причин горбачевско-ельцинской либерализации. Мы именно "не хотели". Нам хотелось больше свободы, и по-большей части это было продиктовано и объективно тоже. Даже в ВПК излишняя секретность вредила делу. А всё усложняющаяся жизнь требовала САМОуправления отдельных контуров общественного устройства. Самоуправление - это бОльшие свободы. Я уж не говорю о бытовых "хотениях" людей, в массе своей желавших более комфортной жизни именно в материальном смысле. Не недостаток продуктов в магазинах, а недостаток нравственности в людях - вот причина революции начала 90-х. То-самое "низы не хотят, верхи не могут". "Не хотят" от недостатка нравственности, а "не могут" от главного недостатка материалистической идеологии - неспособности "произвести" нравственность. Ведь, не классовая же борьба явила либеральную революцию 90-х, уж с этим-то Вы спорить не станете? Всё сложилось совершенно естественно - объективная необходимость больших свобод в условиях сильно пошатнувшейся в последние 20 лет нравственности советского народа на фоне назревших экономических проблем. Начали увеличивать свободы, направленные на самоуправление, и предусматривавшие в первую очередь самоответственность. Но в условиях недостатка нравственности и роста материальных устремлений народа получили не результат большей ответственности, а результат больших прав - 90-е во всей своей красе. Не было никаких антагонизмов между "собственниками" и "несобственниками", а революция случилась. Вот только пролетарской её никак не назовешь.
Маркс что-нибудь предусмотрел в своей теории классовой борьбы на этот случай? Да он, небось, даже и подумать не мог, что через 100 лет найдутся ненормальные, всерьез поверившие в его дезу.

...........

Впрочем, я вполне удовлетворен вот этими Вашими словами:
Цитата:
Так, "социальные проблемы" и есть причина любых революций и выражаются они в бедственном положении нижних социальных слоёв при полном благополучии верхних. То бишь, в социальном неравенстве. Ещё раз повторю очевидную вещь - народ берётся за вилы не из-за идеологии, а из-за своего бедственного положения. Идеология в таких случаях - уже приставка, оформление претензий в вербальные формы. Не более того. Лидер находится тоже случайно, любой оппозиционер может в таких условиях стать вождём. Лишь бы лозунги произносил понятные и нравился народу.
В этих фразах нет ни слова "за классовую борьбу". Зато есть ссылки на "оранжевость" этих "явлений". Вот это больше похоже на истину, потому что подтверждается практикой во всех исторических условиях без всякого классового пафОса.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 11:01 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
АЛанов писал(а):
а революция случилась. Вот только пролетарской её никак не назовешь.
А вы революцию с контрреволюцией не спутали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2012 11:09 pm 
srha писал(а):
А вы революцию с контрреволюцией не спутали?
Ай-яй-яй! Действительно, не подумал... А что, Маркс и по поводу "контрреволюций" что-то писал? Я-то по наивности считал, что это изобретение Троцкого-Ленина-Свердлва. Они тоже мастера были на счет "теоретического обоснования". А войска, которые супротив Пугачева выступали, они тоже "контрой" были?


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.