malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
О рабовладельческой демократии http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=1249 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | Rudy [ Пт окт 05, 2012 3:58 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
maxon писал(а): Rudy писал(а): Госорганы - суть организационная форма господствующего класса. Общества в общем случае. Есть ли там "господство" или нет - определяется формой правления. Общество в общем случае - это человеческое стадо. Сущностью любого общества эпохе Предыстории будет Диктатура господствующего класса. А формы могут быть самые разные (от демократии до монархии, от республики до тирании). |
Автор: | maxon [ Сб окт 06, 2012 12:57 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
Rudy писал(а): Общество в общем случае - это человеческое стадо. Не согласен. "Стадо" - лишь одна из возможных форм организации общества. "Государство" - другая форма организации. Цитата: Сущностью любого общества эпохе Предыстории будет Диктатура господствующего класса. Я не знаю, что вы считаете "Предисторией". Однако замечу, что "диктатура господствующего класса" характерна лишь для некоторых форм правления внутри общества. Для недемократических форм. Цитата: А формы могут быть самые разные (от демократии до монархии, от республики до тирании). Для демократии, по её определению, господства какого-либо класса нет. Кстати, настоящей демократией в настоящее время могут похвастаться лишь очень немногие государства - Белоруссия, Швеция, Нидерланды, Венесуэла... США и Германия - олигополии, мимикрирующие под демократию, Англия и Япония - монархии, также мимикрирующие под демократию. |
Автор: | Пойнтс [ Вс окт 07, 2012 6:25 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
Грибник писал(а): Как власти разумно делить ограниченный ресурс между учеными (звездочетами, колдунами и т.п.). Власть ничего не понимает в сути предлагаемых исследований, но на науку давать средства желает. А академики дерутся за финансирование, как пауки в банке, обещая неимоверную пользу... Вообще-то бывают случаи, когда власть (формализованная власть в виде специализированной структуры) понимает вполне достаточно, чтобы разумно распределять ресурс среди академиков. Например, такой властью были Сталин и возможно Берия. При этом, конечно, власти, претендующей на многознание, необходимо иметь выдающиеся способности, как минимум - отличную память. Таким образом, главным остается вопрос формирования формальной власти - чтобы туда попадали выдающиеся люди. И что же мы видим - на том же примере Сталина и Берии - власть была с одной стороны, со стороны продавцов ресурсов и покупателей технологий, а академики оказались с другой стороны - продавали технологии за ресурсы. То есть, в этом примере мы имели классический капиталистический порядок распределения - купли-продажи, отрицательное воздействие которого - отчуждение - нивелировалось только личными качествами вождей (ну и в гораздо меньшей степени личными качествами академиков). Поэтому когда к власти пришел Хрущев, который вовсе был неграмотным, эта система пошла вразнос - власть стала бездумно пихать ресурсы академикам, потому что не знала действительной цены на технологии, а академики этим пользовались, как голодные стаффтерьеры. Петр Капица первым сообразил, какая удача в лице дурака-продавца ресурсов им выпала, и настрочил письмо в Президиум ЦК, где распиарил физику, как поставщицу прорывных технологий коммунизма. Казалось бы, ответ очевиден - чтобы дезавуировать негативное воздействие капиталистических отношений власти и науки ( и не только) необходимо отменить между ними взаимодействие по принципу купли-продажи. Самый очевидный прием - просвещенный абсолютизм - т.е. сделать самих академиков властью. Однако и этот прием негоден по другой причине - академики знают только свой, академический интерес, интерес своей научной касты. Поэтому они готовы распылять ресурсы еще бездумнее - ради сомнительного удовольствия для страны, - подтверждения отрицательного результата эксперимента по проверке некоей теории. Поэтому в итоге общество приходит только к одному типу формализации власти - некапиталистическому. Власть не должна быть профессией, специализацией. И уж тем более - функция распоряжения ресурсами должна быть обязанностью, но никак не правом власти. Права вообще должны отсутвовать в общественной артикуляции, как категория. В обществе должны фигурировать и функционировать только обязанности. |
Автор: | xor [ Пн окт 22, 2012 2:52 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
Rudy писал(а): maxon писал(а): Rudy писал(а): Госорганы - суть организационная форма господствующего класса. Общества в общем случае. Есть ли там "господство" или нет - определяется формой правления. Общество в общем случае - это человеческое стадо. Сущностью любого общества эпохе Предыстории будет Диктатура господствующего класса. А формы могут быть самые разные (от демократии до монархии, от республики до тирании). про Копное право читали ? |
Автор: | Грибник [ Пн окт 22, 2012 3:01 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
xor писал(а): ...про Копное право читали ? А ссылочку? Сам я искать умею, но только авторская ссылка говорит о том, какое мнение из тысяч в сети вы считаете верным. |
Автор: | xor [ Пн окт 22, 2012 5:06 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
Грибник писал(а): xor писал(а): ...про Копное право читали ? А ссылочку? Сам я искать умею, но только авторская ссылка говорит о том, какое мнение из тысяч в сети вы считаете верным. К сожалению, то что "разлито" в интернете - очень лживо (поверхностно). Я читал (и представляю) примерно такую версию: ------ Копное право Определение Минимальная единица учавствовшая в выборах - Муж, глава семьи и домохозяйства. Их ещё называли «сходатаи», «судьи копные», «мужеве обчие», то есть общинные мужи. Люди, не имеющие отдельных хозяйств, сыновья и женщины, старцы права голоса не имеют (хотя старики могли состоять в совете старейшин и к их слову прислушивались). То есть выборщик - это уже управленец, который умел делать Выбор и Отвечал за свой выбор, и уже имеющий Волю и Средства для приведения решаемых задач в жизнь. Мужчины (главы семейств) единогласно выбирали самого лучшего - «десятского». Затем эти «десятские» выбирали из своего коллектива самого достойного, называемым «сотским», а последние – «тысячного». А уже «тысячные», в свою очередь, из своих рядов, выбирали лучшего из лучших – Царя. В мирное время его называли «князем», а в военное – «ханом» или «витязем». Такая форма управления у наших предков ещё называлась «самодержавием», когда народ сам себя держит. Казачий круг - это аналог копного права. Скорее всего - это одно и тоже понятие (разнесено географически и исторически). Достоинства копного права
Замечания
----- Это я скомпилировал из того что помню + калейдоскоп из интернета. Вкратце, вообщем. Более полную версию как найду - скину, если интересно |
Автор: | Грибник [ Вт окт 23, 2012 5:15 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
xor писал(а): ...Мужчины (главы семейств) единогласно выбирали самого лучшего - «десятского». Затем эти «десятские» выбирали из своего коллектива самого достойного, называемым «сотским», а последние – «тысячного». А уже «тысячные», в свою очередь, из своих рядов, выбирали лучшего из лучших – Царя... Что-то это мне сильно напоминает (по сути) устав КПСС. |
Автор: | xor [ Вт окт 23, 2012 10:52 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
Грибник писал(а): xor писал(а): ...Мужчины (главы семейств) единогласно выбирали самого лучшего - «десятского». Затем эти «десятские» выбирали из своего коллектива самого достойного, называемым «сотским», а последние – «тысячного». А уже «тысячные», в свою очередь, из своих рядов, выбирали лучшего из лучших – Царя... Что-то это мне сильно напоминает (по сути) устав КПСС. Это плюс для КПСС. P.S. вообще, вырезать бы нас отсюда за злостный оффтопик |
Автор: | Rudy [ Вт окт 23, 2012 11:08 pm ] |
Заголовок сообщения: | О рабовладельческой демократии |
maxon писал(а): Я не знаю, что вы считаете "Предисторией". Однако замечу, что "диктатура господствующего класса" характерна лишь для некоторых форм правления внутри общества. Для недемократических форм. ... Для демократии, по её определению, господства какого-либо класса нет. Кстати, настоящей демократией в настоящее время могут похвастаться лишь очень немногие государства - Белоруссия, Швеция, Нидерланды, Венесуэла... США и Германия - олигополии, мимикрирующие под демократию, Англия и Япония - монархии, также мимикрирующие под демократию. Демократия - это изначальная форма рабовладельческого государства. Если для вас это новость - дайте знать, дам ссылки. Сущность любого государства - диктатура, т.е. принуждение немногими многих к определённому образу действий и общественным формам жизни. Государств без диктатуры не бывает. Это азы марксизма. Эпоха Предыстории - это цепь общественно-экономических формаций в которых человек отчуждается от своей родовой сущности чтобы изучить себе, чтобы изучить её и продвинуть Объективное мышелние дальше. Чтобы преодолеть себя и выйти в Эпоху Истории, в Эру бесклассовых обществ (т.е. коммунизма). xor писал(а): про Копное право читали ? Да читал немного. Штука для первобытного коммунизма хорошая предтеча Советов, только в космос на ней не полетишь. Наличие этого права в истории славян лишний раз подтверждает сродство восточно-европейских славян с коммунистической идеей. |
Автор: | maxon [ Ср окт 24, 2012 2:24 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
Rudy писал(а): Демократия - это изначальная форма рабовладельческого государства. Если для вас это новость - дайте знать, дам ссылки. Новость. Давайте ссылки. Цитата: Сущность любого государства - диктатура, т.е. принуждение немногими многих к определённому образу действий и общественным формам жизни. Государств без диктатуры не бывает. Это азы марксизма. Если "азы", значит марксизм в этом не прав. Цитата: Эпоха Предыстории - это цепь общественно-экономических формаций в которых человек отчуждается от своей родовой сущности чтобы изучить себе, чтобы изучить её и продвинуть Объективное мышелние дальше. Чтобы преодолеть себя и выйти в Эпоху Истории, в Эру бесклассовых обществ (т.е. коммунизма). ОК. Буду знать, что вы называете Предисторией. До Истории значит мы не дожили... |
Автор: | неомарксист [ Ср окт 24, 2012 3:08 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
maxon писал(а): Rudy писал(а): Демократия - это изначальная форма рабовладельческого государства. Если для вас это новость - дайте знать, дам ссылки. Новость. Давайте ссылки. |
Автор: | maxon [ Ср окт 24, 2012 4:03 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
Видите ли, я в школу ходил, 5-ки по истории имел. И в курсе, что в Риме была демократия, в Греции... Тезис однако сформулирован так: "Демократия - это изначальная форма рабовладельческого государства." Так вот, Персия, с которыми воевали Афины, какую форму имела? Монархию? А рабовладение там было? Увязка демократии с рабовладением - для меня новость. А не демократия в Риме. |
Автор: | неомарксист [ Ср окт 24, 2012 4:48 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
maxon писал(а): Видите ли, я в школу ходил, 5-ки по истории имел. И в курсе, что в Риме была демократия, в Греции... Тезис однако сформулирован так: "Демократия - это изначальная форма рабовладельческого государства." Тезис изначально Вами сформулирован был так: "диктатура господствующего класса" характерна лишь для некоторых форм правления внутри общества. Для недемократических форм....Для демократии, по её определению, господства какого-либо класса нет." Руди, Вам намекнул, что господство какого-либо класса возможно и при демократии. Суть демократии в том, что большинство навязывает свое мнение меньшинству, подчиняет это меньшинство своей воле, принуждает его, используя госаппарат, поэтому демократия вполне может быть одной из начальных форм рабовладельческого государства. Вообще рабство исторически начиналось с военных демократий. Древний Рим - это военная демократия + рабы. Таким образом, демократия вполне себе допускает господство какого-либо класса, если этот класс составляет в государстве большинство. В отличии от демократии в гражданском обществе учитываются интересы и большинства и меньшинства, каждой личности в отдельности. В России сейчас процветает демократия, когда большинство гнобит меньшинство, не оставляя ей ни малейшего шанса самовыразиться. |
Автор: | Rudy [ Ср окт 24, 2012 5:43 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
Максону, о рабовладельческой демократии: http://www.studylaw.narod.ru/chernilovsky/cher_2a.htm В эпоху Предыстории вооружённое организованное меньшинство навязывает и закрепляет своё господство над большинством. Т.о. создаются государства как диктатуры господствующего класса (рабовладельцев, феодалов, капиталистов). Причём, что важно, в марксизме не делается принципиального различия разграничения между формациями "рабовладение" "феодализм" "капитализм". Т.е. пропуск какой-либо формации в истории конкретного общества вполне допустим, не является критическим. Этот процесс В.Белл назвал "спонтанной концентрацией" ресурсов. Без концентрации сил общества его прогресс был невозможен, поэтому все формации эпохи Предыстории в своё время были прогрессивными и необходимыми этапами становления Человечества, подготовкой его к эпохе Истории. Дискутировать по истмату сейчас в любом случае, у меня времени нет, поэтому понимая и уважая вашу, Максон, точку зрения я лишь излагаю свою (основанную на М-Л). |
Автор: | неомарксист [ Ср окт 24, 2012 11:57 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Академик Лысенко оказался прав |
Rudy писал(а): Причём, что важно, в марксизме не делается принципиального различия разграничения между формациями "рабовладение" "феодализм" "капитализм". Т.е. пропуск какой-либо формации в истории конкретного общества вполне допустим, не является критическим. В марксизме ни одна ОЭФ не исчезает бесследно, а одна как бы наслаивается на другую, новые отношения начинают доминировать над старыми, не вытесняя их полностью.
|
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |