malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт дек 07, 2021 10:11 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 10:02 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8976
неомарксист писал(а):
Тезис изначально Вами сформулирован был так: "диктатура господствующего класса" характерна лишь для некоторых форм правления внутри общества. Для недемократических форм.
...Для демократии, по её определению, господства какого-либо класса нет."


Руди, Вам намекнул, что господство какого-либо класса возможно и при демократии.


Согласно определениям:

"Демократия
(греч. dеmokratía, буквально — народовластие, от dеmos — народ и krátos — власть)
форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод. Д. в этой связи выступает прежде всего как форма государства."


Это основное определение, данное в БСЭ и дальнейшие пояснения увязаны с представлениями марксистов:

"Подлинно научное понимание Д. дано марксизмом-ленинизмом, который рассматривает её в неразрывной связи с материальными условиями жизни общества и его классовой структурой... С возникновением экономического неравенства, частной собственности и эксплуатации, т. е. с появлением антагонистических классов, вместе с государством возникает политическая Д., развитие которой в классовом обществе неразрывно связано с государством как основным учреждением политической власти. В классовом обществе Д. как форма государства является выражением диктатуры господствующего класса как сущности государства. Отличиями Д. как формы государства от иных его форм (деспотия, автократия, открытая военная диктатура и др.) являются: официальное признание принципа подчинения меньшинства большинству; равноправие граждан, наличие широких политических и социальных прав и свобод, выборность основных органов государства, ведущая роль выборных представительских органов власти в системе государственных учреждений, верховенство закона и др."

Здесь имеется смесь теоретического определения (идеальной модели) и конкретных государственных форм демократии, имевшихся в истории. Проблема в том, что имеются официальные декларации прав, которые не всегда выполняются на практике. Или, другими словами, несовпадение идеальной модели с её конкретными реализациями. Это частое явление в политике и истории, когда теоретические описания не совпадают с конкретными историческими примерами, то возникает путаница в понятиях. Так коммунизм, в представлении либералов, есть лишь форма тоталитаризма и не слишком отличается от фашизма. Для обоснования приводятся конкретные примеры про ГУЛАГ и репрессии в СССР, Китае, преступления красных кхмеров в Кампучии и т.д.

Поэтому нужно чётко разделять теоретические определения и конкретные исторические примеры. Декларируемые цели и историческую практику.

Итак, вернёмся к вопросу "господства" определённого класса при демократии. Демократия, по своему декларируемому принципу равенства прав исключает какое-либо "господство". Юридически все равны. Решения принимает большинство, что и определяет "народовластие". В чём марксизм видит тут "господство"? А в том, что наряду с декларируемым "равноправием" существует ещё и права частной собственности, которые фактически закрепляют за имущим классом возможность эксплуатировать неимущий. То есть, для реального осуществления равноправия необходимо ограничить реализацию некоторых прав по владению собственностью. Иначе крупные собственники будут обладать большими правами. Всё правильно с точки зрения марксизма? Вроде так.

Теперь отметим, что понятие демократии не делает каких-то исключений из равноправия. Типа вот есть собственники и они могут реализовывать больше прав... Нет этого в понятии демократия. Просто некоторые общественные проявления неравноправия НЕ ОГОВАРИВАЮТСЯ. Ведь и преступников сажают в тюрьму, не глядя на их "права на свободу". И никто по этому поводу не спорит. Преступил закон - сам стал вне его. Иначе говоря, реализация принципов демократии зависит от многих дополнительных условий, определяемых конкретным государственным устройством. Поэтому необходимо говорить про различные государственные демократические формы. От рабовладельческой до коммунистической. В каких-то формах демократии из равноправия исключены рабы, где-то не учитывается влияние крупной собственности, где-то государственный чиновнический аппарат имеет больше прав, а где-то - партийная номенклатура. Идеальной демократии ещё не было. Это пока недостижимый идеал, как и коммунизм. Но как понятие народовластия, как равенство в правах это понятие уже имеет право на жизнь и можно утверждать, что в каких-то формах принципы демократии осуществлены более или менее полно.

Цитата:
Суть демократии в том, что большинство навязывает свое мнение меньшинству, подчиняет это меньшинство своей воле, принуждает его, используя госаппарат, поэтому демократия вполне может быть одной из начальных форм рабовладельческого государства. Вообще рабство исторически начиналось с военных демократий. Древний Рим - это военная демократия + рабы.


Это одно из следствий, но не суть. Да, большинство определяет принимаемые решения в государстве. И меньшинство обязано им подчиняться. В этом нет ничего плохого, был бы полный ужас, если бы было наоборот, если бы меньшинство навязывало своё мнение большинству. Сегодня такой процесс наблюдается, кстати, сексуальные меньшинства получили больше прав, чем люди традиционной ориентации, гомосексуализм открыто пропагандируют с экранов ТВ и через СМИ. "Трахать другого мужика в задницу - это круто! Не скрывайте этой своей склонности!" - вот что несёт нам пропаганда СМИ. Так проявляется критика либерализмом "недостатков демократии". В принципе, она имеет под собой основание, нужно уважать мнение каждого человека, его свободу. Права, правами, но на горло друг другу наступать не следует. В этом есть свой резон для ограничения демократии - права большинства должны соблюдаться без диктата и членовредительства. Большинство должно проявлять некоторую терпимость к меньшинству. Поскольку не всегда оно (большинство) бывает и право в своих решениях. То есть, нужно к реализации прав подходить с осторожностью и не перебарщивать с диктатом. Но и терпеть разные извращения тоже не следует. Тут нужны особые критерии для определения возможных свобод меньшинств. Иначе можно дотерпеться до педофилии и каннибализма.

Цитата:
Таким образом, демократия вполне себе допускает господство какого-либо класса, если этот класс составляет в государстве большинство.


Да, и диктатура пролетариата - демократия. Однако мы видим, что подобные проявления демократии противоречат декларируемому равноправию. Иначе говоря, это отступления от принципов демократии, а не их реализация. Такие проблемы связаны с трудностью их осуществления на практике. Нужно понимать, что любая идеальная модель встретить такие трудности. И это не значит, что сама модель несёт в себе эти проблемы, это значит только то, что её принципы трудно реализовать практически.

Цитата:
В отличии от демократии в гражданском обществе учитываются интересы и большинства и меньшинства, каждой личности в отдельности.


Это слова члена какого-то НКО. Вы в каком именно, неомарксист? Понятие "гражданского общества" - искусственно. Любое общество является "гражданским", специальный подобный термин ни к чему. Он создан аналитиками ЦРУ чтобы иметь возможность сетевой войны с государственными структурами независимых от США стран. Под предлогом "прав граждан" идёт разрушение реальных прав народов на самоопределение и суверенитет.

Цитата:
В России сейчас процветает демократия, когда большинство гнобит меньшинство, не оставляя ей ни малейшего шанса самовыразиться. {violent}


Если "самовыражение" выражается "бешенными письками", то полагаю, что всё обстоит хорошо. Вы не найдёте во мне сочувствия таким формам самовыражения. И "гражданское общество", определяющее ювенальную юстицию и гомосексуальные браки может катиться к чёрту. Я пока за демократию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Академик Лысенко оказался прав
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 12:51 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6555
Откуда: инженер из СССР
неомарксист писал(а):
...В России сейчас процветает демократия, когда большинство гнобит меньшинство, не оставляя ей ни малейшего шанса самовыразиться. {violent}

"ей" это кому? :) На Украине было бы понятно "ей" - это Тимошенко, а в России?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 1:38 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Ещё сам Маркс писал, что "народных государств" не бывает. Если государство "народное", то оно уже не государство, а пока оно "государство" оно есть машина насилия, организационная форма господства одного класса над другим. А Ленин в "Государство и Революция" напомнил мысль Маркса о том, что с исчезновением государства исчезнет и демократия.

В БСЭ написан ревизионизм не имеющий ничего общего с М-Л, что было подтверждено Историей, которая в 1991м уничтожила всех советских ревизионистов вместе с их "народным государством" провозглашённым Хрущёвым в 1961м.

Современная т.н. "западная" демократия осуществлят контроль общества через блюдение "прав меньшинств": выбираются меньшинства настроенные на снижение численности "человеческого стада" и им даётся зелёный свет. Всё в точности по заветам американских скрижалей об оптимальной численности в 500 млн. на планете Земля.

Я бы назвал эту форму правления Диктатурой извращений.

Из нового слова в политике добавился т.н. "фашизм на экспорт" когда у себя дома демократия, а в далёких Арабияю внедряется архаика и террор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 2:38 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8976
Rudy писал(а):
Ещё сам Маркс писал, что "народных государств" не бывает. Если государство "народное", то оно уже не государство, а пока оно "государство" оно есть машина насилия, организационная форма господства одного класса над другим.


К любым теориям нужно уметь относиться критически. Ну подумайте сами - чем была милиция в СССР? Государственным органом. Ловила бандитов и воров. Нужен такой орган? Нужен. Был в СССР Верховный Совет. Принимал законы. Законы, которым подчинялись все. За исключением воров, бандитов и насильников. Нужны обществу законы? Нужны. Значит и Совет нужен? Нужен. Ещё один государственный орган. Так же для защиты страны нужна армия, для управления экономикой - правительство, для социальных нужд - школы и больницы. Так, по органам и собирается ГОСУДАРСТВО. Без него, как без любой организации, жить нельзя. Иначе - хаос, анархия и закон джунглей. Диктатура клыков и когтей, каменный век.

Поэтому. Нужно понимать к чему и зачем говорил такие слова Маркс. Да, государство охраняет тот закон и тот порядок, который уже установлен. Хотите его поменять - нужно сначала сломать старое государство. Но потом приходится строить новое. Под другими лозунгами, но ГОСУДАРСТВО. Чтобы люди могли жить ПО ЗАКОНУ. Ими или не ими выбранному, но закону. Нужен какой-то порядок чтобы люди могли трудиться и обеспечивать себя необходимыми средствами существования. Вы думаете иначе?

Цитата:
В БСЭ написан ревизионизм не имеющий ничего общего с М-Л, что было подтверждено Историей, которая в 1991м уничтожила всех советских ревизионистов вместе с их "народным государством" провозглашённым Хрущёвым в 1961м.


Довод, похожий на довод либералов относительно коммунистической идеологии вообще. Государство СССР было сломано. Причин этому был несколько, в том числе и в идеологических ошибках. Но я их вижу в другом, нежели Вы. Причём именно в излишней приверженности марксистской идеологии, где стоимость определялась по труду. В результате ценообразование в СССР совершенно не отвечало потребностям общества. Заниженные цены на предметы повышенного спроса (из-за затратного подхода к цене) приводило к их дефициту. И наоборот, завышенные цены на предметы пониженного спроса приводили к затовариванию. В магазинах был плавленный сырок "Дружба", консервы и лапша. В книжных магазинах полки были заставлены "Справочниками пчеловода" а Джека Лондона можно было взять только в библиотеке. На "Жигули" и телевизоры были многолетние очереди.

Из-за ошибок управления экономикой (на основе марксистской теории!) люди перестали верить в лозунги партии и приход к власти либерал-демократов в конце 80-х был итогом такой политики. И было бы ещё ничего, если бы революционерами не дережировали из-за океана. Если бы не развал Союза. Теперь у всех есть возможность пинать как Маркса, так и коммунизм в целом.

Что касается "ревизионизма БСЭ". Полагаю, что если Вы имеете разницу во взглядах на государство, то ревизионизм правильный. Вообще, в чистом виде марксизм - это смесь гениальных идей с полным идиотизмом. Тут тебе и "общности жён", и трудовые армии, и "прибавочная" стоимость. На самом деле, это нормальная ситуация - нельзя сразу сформулировать объёмную принципиально новую теорию без ошибок. Поэтому ревизионизм тут не просто полезен, он необходим для жизни самой теории. Чтобы её не выкинули на свалку бредовых идей. Это нормальная ситуация, наука развивает все теории и не называет это ревизионизмом. Собственно и Ленин был уже ревизионистом, не говоря уже о Сталине. А самым последовательным марксистом был, пожалуй, Троцкий. Вы троцкист?

В СССР теория марксизма усилиями философов всё же очистилась в значительной мере от очевидных глупостей. И БСЭ пишет очень правильно:

"Исторически высшим типом политической Д. является социалистическая Д. Это единственно возможная форма социалистического государства. Она возникает как революционное отрицание буржуазной Д. Вместе с тем социалистическая Д. воспринимает и развивает те прогрессивные элементы и институты, которые явились результатом общественно-политического творчества трудящихся классов ещё при капитализме и утвердились в обществе. Принципиальное качественное отличие социалистической Д. от предшествовавших типов Д. состоит в полном соответствии формы и содержания демократических учреждений, законов и т.д. власти трудящихся, следствием чего являются: реальность, гарантированность и полнота политических прав и свобод, их органическое единство с социально-экономическими и культурными правами; единство прав и обязанностей граждан; полновластие представительных учреждений; реальность принципа подчинения меньшинства большинству; равноправие наций и народностей, социалистический интернационализм и др. институты и нормы политической жизни, базирующиеся на экономическом фундаменте социализма."

Это, на самом деле, очевидно, поскольку принцип равноправия наиболее полно осуществляется при социализме, где нет диктата частной собственности. Ну а то, что это именно государственная форма, сомнения быть не может. Про государство я Вам всё объяснил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 2:50 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1335
maxon писал(а):
Это слова члена какого-то НКО. Вы в каком именно, неомарксист? Понятие "гражданского общества" - искусственно. Любое общество является "гражданским", специальный подобный термин ни к чему.
Это слова из учебников, по которым занимаются российские школьники и студенты. В учебниках есть целые разделы посвященные гражданскому и правовому обществу. Или Вы полагаете, что все современные российские учебники писали иностранные агенты? В любом современном словаре дается понятие гражданского общества.
maxon писал(а):
Любое общество является "гражданским", специальный подобный термин ни к чему.
Следуя Вашей логике если в обществе есть право значит оно является правовым и специальный термин "правовое общество" ни к чему? Не следует путать институт гражданства с понятием гражданское общество. :wink:
maxon писал(а):
Если "самовыражение" выражается "бешенными письками", то полагаю, что всё обстоит хорошо. Вы не найдёте во мне сочувствия таким формам самовыражения. И "гражданское общество", определяющее ювенальную юстицию и гомосексуальные браки может катиться к чёрту. Я пока за демократию.
Все обстоит очень плохо, если у нас в стране за танцульки дают два года колонии, выдвигают обвинения за слова, сказанные на кухне какому-то грузину, крадут людей, запугивают и заставляют подписывать явку с повинной. Совсем скоро у нас начнут сажать адвокатов за то, что они защищают не тех кого следует. Гражданское общество - это совокупность отношений (социально-экономических, в сфере культуры), развивающихся относительно независимо, автономно от государственной власти. Гражданское общество в определенном смысле первично по отношению к государственной власти, полное огосударствление общественных отношений ведет к свертыванию демократии, установлению тоталитаризма.

Напрасно кто-то думает, что лояльность к существующему "демократическому режиму" гарантирует от произвола властей и нарушения личных прав и свобод. Пирог очень маленький, а желающих оторвать кусок по поболее от этого пирога выстроилась огромная очередь, поэтому когда полностью расправятся с оппозицией начнут доносить друг на друга и безжалостно давить сами своих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 2:59 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8976
неомарксист писал(а):
Это слова из учебников, по которым занимаются российские школьники и студенты. В учебниках есть целые разделы посвященные гражданскому и правовому обществу. Или Вы полагаете, что все современные российские учебники писали иностранные агенты?


Ну, передёргивать не надо. НЕ ВСЕ современные учебники содержат слова про "гражданское общество". А вот те, что содержат, да, написаны иностранными агентами. Если уж быть до конца откровенным. Про реформу образования по западным лекалам кто только не говорит. Нас форматируют под запад, ювенальную юстицию вводят. Уже первое чтение прошла. Что тут удивительного? Скоро браки гомосеков разрешат. Узаконят и педофилию. "Гражданское общество" внедряют. Кому это удивительно? Удивительно, что находятся люди, ратующие за это гражданское общество. Ужас какой-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 3:54 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1335
maxon писал(а):
НЕ ВСЕ современные учебники содержат слова про "гражданское общество". А вот те, что содержат, да, написаны иностранными агентами. Если уж быть до конца откровенным.
Начиная с 2000г. абсолютно ВСЕ учебники по политологии и учебники по обществознанию для школьников содержат слова про гражданское общество. Даже Путин в своей предвыборной статье о демократии упомянул о гражданском обществе в России: "Наше гражданское общество стало несравненно более зрелым, активным и ответственным." Вероятно статью для Путина иностранные агенты готовили. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 4:44 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6555
Откуда: инженер из СССР
неомарксист писал(а):
maxon писал(а):
НЕ ВСЕ современные учебники содержат слова про "гражданское общество". А вот те, что содержат, да, написаны иностранными агентами. Если уж быть до конца откровенным.
Начиная с 2000г. абсолютно ВСЕ учебники по политологии и учебники по обществознанию для школьников содержат слова про гражданское общество. Даже Путин в своей предвыборной статье о демократии упомянул о гражданском обществе в России: "Наше гражданское общество стало несравненно более зрелым, активным и ответственным." Вероятно статью для Путина иностранные агенты готовили. :D

Это называется концептуальное управление в действии.
Когда некий псевдомыслизм, неологемму или мыслеобраз целенаправленно распространяют максимально широко,
то оный становится частью среды обитания.
А огурцы в банке, залитой рассолом, становятся солеными независимо от их желания.
Так что Путин не одинок, он близок к народу, нам всем вместе засрали мозги.

Гражданское общество - это сборище шизоидных бездельников,
которые не ходят на работу, не стоят по 2 часа в один конец на одной ноге в метро и автобусе
или не "мчатся" в 4-часовых пробках каждый день,
им не надо заботиться о собственных детях, внуках и родителях,
за них это делают другие или им на это наплевать (скорее последнее).
У них решен квартирный вопрос и вообще нет проблем.
У них есть силы и время на разные сборища пустобрехов и краснобаев,
на обсуждения надуманных проблем, на хождения на демонстрации и пикеты
И им скучно, остренького от безделья хочется.
Царь понимал подданых лучше и снабжал гражданское общество казаками с нагайками, туруханским экстримом и пр...
Отец народов проявлял не меньшую заботу.
Но Хрущ все испортил, не стало экстрима и гражданское общество от скуки забурлило...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 10:19 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Ну подумайте сами - чем была милиция в СССР? Государственным органом. Ловила бандитов и воров. Нужен такой орган? Нужен. Был в СССР Верховный Совет. Принимал законы. Законы, которым подчинялись все. За исключением воров, бандитов и насильников. Нужны обществу законы? Нужны. Значит и Совет нужен? Нужен. Ещё один государственный орган. Так же для защиты страны нужна армия, для управления экономикой - правительство, для социальных нужд - школы и больницы. Так, по органам и собирается ГОСУДАРСТВО. Без него, как без любой организации, жить нельзя. Иначе - хаос, анархия и закон джунглей. Диктатура клыков и когтей, каменный век.

Концепцию "даже кухарка должна научиться управлять государством" слышали? Как её понимаете?

С уничтожением классов, с уничтожением противоположных интересов порождаемых этими классами государство будет отмирать. Государство нужно в переходный период пока существует капиталистическое окружение, пока существует буржуазное сознание внтури социалистического общества.

Было преодолено буржуазное сознание в СССР? Нет. Удалось создать мировую систему социализма? Да. Удалось ей победить мировую систему капитализма? Нет.

Почему советские люди перестали развивать коммунизм из неполного дальше в полный - отдельный разговор.

maxon писал(а):
Поэтому. Нужно понимать к чему и зачем говорил такие слова Маркс. Да, государство охраняет тот закон и тот порядок, который уже установлен. Хотите его поменять - нужно сначала сломать старое государство. Но потом приходится строить новое. Под другими лозунгами, но ГОСУДАРСТВО. Чтобы люди могли жить ПО ЗАКОНУ. Ими или не ими выбранному, но закону. Нужен какой-то порядок чтобы люди могли трудиться и обеспечивать себя необходимыми средствами существования. Вы думаете иначе?

Право, закон есть закреплённая письменно ли устно воля господствующего класса. Не бывает "вообще законов". И нужно действительно понимать что имел ввиду Маркс.

maxon писал(а):
Государство СССР было сломано. Причин этому был несколько, в том числе и в идеологических ошибках. Но я их вижу в другом, нежели Вы. Причём именно в излишней приверженности марксистской идеологии, где стоимость определялась по труду.

При коммунизме никакой "стоимости" нет вообще. Распределение "по труду" - это ревизионизм в марксизме или, как минимум, отступление если только оно не рассматривается как временное зло.

maxon писал(а):
Заниженные цены на предметы повышенного спроса (из-за затратного подхода к цене) приводило к их дефициту. И наоборот, завышенные цены на предметы пониженного спроса приводили к затовариванию. В магазинах был плавленный сырок "Дружба", консервы и лапша. В книжных магазинах полки были заставлены "Справочниками пчеловода" а Джека Лондона можно было взять только в библиотеке. На "Жигули" и телевизоры были многолетние очереди.

Весь этот "ужас совка" начался с путаника Хрущёва и был закреплён реформой Либермана-Косыгина при Брежневе. Никакого марксизма ни в затратном ни в стоимостном обмене внутри соц.хозяйства нет, а есть один сплошной ревизионизм.

И весь этот ревизионизм малосведующим советским народным массам (а почему сами массы Ленина, Маркса не удосужились прочитать?) преподносился как М-Л (марксизм-ленинизм).

Я тут как-то употреблял термин "сталинский импульс". Беру слова обратно, правильно сказать так: "диалектический ленинский импульс" на котором продержался СССР все свои 70 лет за которые он без подпитки диссипировал. Уже Сталин не был диалектиком, хотя просил "Науку Логики" чтобы ему почитали (отчего сам не прочёл, почему не разобрался?).

maxon писал(а):
Тут тебе и "общности жён", и трудовые армии, и "прибавочная" стоимость. На самом деле, это нормальная ситуация - нельзя сразу сформулировать объёмную принципиально новую теорию без ошибок. Поэтому ревизионизм тут не просто полезен, он необходим для жизни самой теории. Чтобы её не выкинули на свалку бредовых идей. Это нормальная ситуация, наука развивает все теории и не называет это ревизионизмом. Собственно и Ленин был уже ревизионистом, не говоря уже о Сталине. А самым последовательным марксистом был, пожалуй, Троцкий. Вы троцкист?

Ленин творчески развил марксизм потому что прочитал и, главное, понял логику Гегеля. Сталин, Троцкий логики Гегеля не поняли - с кончиной Ленина скатились на ревизионизм и плутание.

Освоил диалектику - можешь стать марксистом; не освоил, но любишь марксизм - будешь прихожанином церкви М-Л. Не освоил диалектики и не любишь Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина - даже в приход не попадёшь.

maxon писал(а):
В СССР теория марксизма усилиями философов всё же очистилась в значительной мере от очевидных глупостей. И БСЭ пишет очень правильно:


Угу, особенно обогатили марксизм "теорией развитОго социализма". Вот только авторофф не сыщешь, чтобы "памятник" ставить или лицо бить.

maxon писал(а):
Это, на самом деле, очевидно, поскольку принцип равноправия наиболее полно осуществляется при социализме, где нет диктата частной собственности. Ну а то, что это именно государственная форма, сомнения быть не может. Про государство я Вам всё объяснил.


Покуда существует различие между людьми физического и умственного труда, между жителями городов и деревень, между социальным положением мужчин и женщин никакого равноправия быть не может. Что финал 20го века наглядно всем показал. Невозможно быть всегда чуть-чуть беременным коммунизмом (ака развитОй социализм). Или туда или сюда. Вперёд к коммунизму идти уже не хотелось пригретым прикормленным партноменклатурщикам, рабочий же класс сдал свою диктатуру без боя по-мелкобуржуазному. Так что, закономерно вернулись назад. Но и это временно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 12:22 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6555
Откуда: инженер из СССР
Rudy писал(а):
... рабочий же класс сдал свою диктатуру без боя...

А была ли когда-нибудь диктатура рабочего класса?
Лозунг был, а у власти кто?
"Рабочие" Ленин, Бухарин, Троцкий......Хрущев (его шахту до сих пор пионеры ищут)... :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 12:37 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8976
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Ну подумайте сами - чем была милиция в СССР? Государственным органом. Ловила бандитов и воров. Нужен такой орган? Нужен. Был в СССР Верховный Совет. Принимал законы. Законы, которым подчинялись все. За исключением воров, бандитов и насильников. Нужны обществу законы? Нужны. Значит и Совет нужен? Нужен. Ещё один государственный орган. Так же для защиты страны нужна армия, для управления экономикой - правительство, для социальных нужд - школы и больницы. Так, по органам и собирается ГОСУДАРСТВО. Без него, как без любой организации, жить нельзя. Иначе - хаос, анархия и закон джунглей. Диктатура клыков и когтей, каменный век.

Концепцию "даже кухарка должна научиться управлять государством" слышали? Как её понимаете?


Очень просто. Как право голоса при принятии государственных решений. Иначе говоря, механизм референдума или представительная демократия. И чтобы этот голос был квалифицированным, кухарке нужно учиться.

А как Вы это понимаете? Как полное отсутствие государственной власти? Как анархию? Бандит напал и убил человека. Кухарки сбежались и отколотили поворёшками бандита. Так?

Сформулируйте своё понимание "безгосударственного" существования общества. Как происходит управление производством? Как принимаются решения? Как охраняется порядок и какими правилами он регулируется? Я уже подозреваю, что Вы анархист, Руди.

Цитата:
С уничтожением классов, с уничтожением противоположных интересов порождаемых этими классами государство будет отмирать.


Да перестаньте нести эту чушь. Порядок и организация нужна любому обществу. Должны существовать механизмы, регулирующие все общественные отношения ВНЕ зависимости от их форм. Ну коммунизм, нет классов, а как совместную жизнь регулировать? Надо производить еду, одежду, воду населению качать? Кто и как это регулировать будет? Как бандитов и преступников урезонивать? Самосуд?

Цитата:
Государство нужно в переходный период пока существует капиталистическое окружение, пока существует буржуазное сознание внтури социалистического общества.


Вот что мне не нравится в марксизме более всего, так это то, что марксисты ВСЕ общественные явления пытаются увязать с капиталистической эксплуатацией. Ещё бы чуть-чуть и Солнце бы светило только из-за этой эксплуатации. Энгельс пристегнул семью к эксплуатации, общность жён провозгласил. Маркс - государство, собственность, товарный обмен... Всё накрутил вокруг этого понятия.

Оно есть, это понятие. Но общественные отношения им НЕ ИСЧЕРПЫВАЮТСЯ. Семья, государство, разделение труда и обмен, создаются НЕ ЗАВИСИМО от наличия этих отношений. Связи НЕТ. Есть ДРУГИЕ общественные отношения, которые их определяют.

Цитата:
Было преодолено буржуазное сознание в СССР? Нет. Удалось создать мировую систему социализма? Да. Удалось ей победить мировую систему капитализма? Нет.


Не уводите разговор в сторону. Про "буржуазное сознание" можно открыть отдельную тему.


Цитата:
maxon писал(а):
Поэтому. Нужно понимать к чему и зачем говорил такие слова Маркс. Да, государство охраняет тот закон и тот порядок, который уже установлен. Хотите его поменять - нужно сначала сломать старое государство. Но потом приходится строить новое. Под другими лозунгами, но ГОСУДАРСТВО. Чтобы люди могли жить ПО ЗАКОНУ. Ими или не ими выбранному, но закону. Нужен какой-то порядок чтобы люди могли трудиться и обеспечивать себя необходимыми средствами существования. Вы думаете иначе?

Право, закон есть закреплённая письменно ли устно воля господствующего класса. Не бывает "вообще законов". И нужно действительно понимать что имел ввиду Маркс.


Нужно понимать. Маркс ВСЁ писал в отношении своего времени и тех условий жизни, в которых он писал свой "Капитал". То есть для капитализма. Если НЕ оговаривал иное.

"Закон вообще" бывает. Он может быть принят в интересах большинства или меньшинства - это зависит от наличия реальной демократии. Но самое важное - как вы вообще представляете жизнь без законов? Ну, родо-племенной строй был, там вроде закона не было. Формального. Ибо не было письма. Но был закон традиции. Не могли члены общины его нарушать. Совет племени, старейшины или ещё как определяли наличие правил, которые все должны были выполнять. А кивать на общую сознательность не нужно, дураки были и будут всегда. Кто-то был плохо воспитан, а кто-то и способностей от рождения к нему не имеет. И всегда будут споры в понимании тех или иных правил. Кто-то и как-то должен такие споры урегулировать. Так кто и как?

Цитата:
maxon писал(а):
Государство СССР было сломано. Причин этому был несколько, в том числе и в идеологических ошибках. Но я их вижу в другом, нежели Вы. Причём именно в излишней приверженности марксистской идеологии, где стоимость определялась по труду.

При коммунизме никакой "стоимости" нет вообще. Распределение "по труду" - это ревизионизм в марксизме или, как минимум, отступление если только оно не рассматривается как временное зло.


Я писал про стоимость, а не про распределение. И в СССР был не коммунизм, НИКТО и никогда этого не утверждал. Читайте Ленина про социализм.

Цитата:
maxon писал(а):
Заниженные цены на предметы повышенного спроса (из-за затратного подхода к цене) приводило к их дефициту. И наоборот, завышенные цены на предметы пониженного спроса приводили к затовариванию. В магазинах был плавленный сырок "Дружба", консервы и лапша. В книжных магазинах полки были заставлены "Справочниками пчеловода" а Джека Лондона можно было взять только в библиотеке. На "Жигули" и телевизоры были многолетние очереди.

Весь этот "ужас совка" начался с путаника Хрущёва и был закреплён реформой Либермана-Косыгина при Брежневе. Никакого марксизма ни в затратном ни в стоимостном обмене внутри соц.хозяйства нет, а есть один сплошной ревизионизм.


Хрущёв был больше марксистом, чем Сталин. Сталин даже рыбозаводы строил, чтобы на прилавках рыба была. И она была. А Хрущёв их позакрывал. И стоимость определял чисто по Марксу. По нормо-часам. И Либерман тут тоже ничего нового не привнёс. Только понятие прибыли опять ввёл в плановую систему, чем подложил под неё мину. СССР развалился в большей степени потому, что слишком мало занимался ревизией марксизма. Мало обращал внимание на потребности людей. Это было заложено в экономической теории Маркса. Она совершенно не учитывала общественно-необходимую полезность труда, его дифференцированность по этому критерию.

Цитата:
И весь этот ревизионизм малосведующим советским народным массам (а почему сами массы Ленина, Маркса не удосужились прочитать?) преподносился как М-Л (марксизм-ленинизм).


Всё всё читали и даже зубрили. Ещё в школе было "Обществоведенье", где догмы марксизма вбивали в головы. При этом прививали к ним стойкое отвращение, поскольку в жизни были видны их недостатки. И "загнивающий" империализм за бугром тоже был виден.

maxon писал(а):
Освоил диалектику - можешь стать марксистом; не освоил, но любишь марксизм - будешь прихожанином церкви М-Л.


Давайте не повторяться? Мне ваша мантра про диалектику уже набила оскомину. Хотите аргументировать - аргументируйте, а не молитвы про диалектику читайте. Где там Сталин диалектику не понял? В чём именно?

Цитата:
maxon писал(а):
В СССР теория марксизма усилиями философов всё же очистилась в значительной мере от очевидных глупостей. И БСЭ пишет очень правильно:


Угу, особенно обогатили марксизм "теорией развитОго социализма". Вот только авторофф не сыщешь, чтобы "памятник" ставить или лицо бить.


Вы бы больше на цитату внимание обратили, а не скатывались к обвинительству. Ярлычков понавесили и бесконечный хоровод вокруг. Не надоело?

Цитата:
Покуда существует различие между людьми физического и умственного труда, между жителями городов и деревень, между социальным положением мужчин и женщин никакого равноправия быть не может.


Придётся Вам этого равноправия ждать очень долго. Человек специализируется в своём труде всё больше. И различия в труде будут ВСЕГДА.

Кстати, на семью Вы как Энгельс смотрите? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 7:29 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Грибник писал(а):
Rudy писал(а):
... рабочий же класс сдал свою диктатуру без боя...

А была ли когда-нибудь диктатура рабочего класса?


"Диктатуры рабочего класса" не было никогда. А была "диктатура пролетариата" (ДП) - это такой научный латинский исторически обусловленный термин. Впервые ДП была установлена в 1871 в Париже. В России установлена и творчески развита в 1905. ДП означает господство интересов рабочих над интересами всех остальных классов общества. По форме ДП в России была Советом рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.

Грибник писал(а):
Лозунг был, а у власти кто?
"Рабочие" Ленин, Бухарин, Троцкий......Хрущев (его шахту до сих пор пионеры ищут)... :twisted:

Самому рабочему классу трудно осознать свой коренной подлинный интерес, передовая интеллигенция должна освещать путь рабочему классу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 7:45 pm 
maxon писал(а):
Вот что мне не нравится в марксизме более всего, так это то, что марксисты ВСЕ общественные явления пытаются увязать с капиталистической эксплуатацией. Ещё бы чуть-чуть и Солнце бы светило только из-за этой эксплуатации. Энгельс пристегнул семью к эксплуатации, общность жён провозгласил.
maxon писал(а):
Кстати, на семью Вы как Энгельс смотрите?
А вы читали "Происхождение семьи, частной собственности и государства"? Что там Энгельс пишет про общность жён? Что такое "общность жён"? :)


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 26, 2012 7:55 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Rudy писал(а):
Концепцию "даже кухарка должна научиться управлять государством" слышали? Как её понимаете?

Очень просто. Как право голоса при принятии государственных решений. Иначе говоря, механизм референдума или представительная демократия. И чтобы этот голос был квалифицированным, кухарке нужно учиться.

Это правда, что кухарка должна иметь право голоса, но это не вся правда, далеко нет.
Функции госуправления, писал Ленин, должны были разбиться на такие мелкие простые и понятные шаги, чтобы любой член общества был способен их понимать и осуществлять. Не 1 раз в 4 года, не 1 раз на референдуме, а ежедневно, ежечасно. Когда все станут бюрократами никто бюрократом не будет. Это диалектично.

maxon писал(а):
Вот что мне не нравится в марксизме более всего, так это то, что марксисты ВСЕ общественные явления пытаются увязать с капиталистической эксплуатацией. Ещё бы чуть-чуть и Солнце бы светило только из-за этой эксплуатации. Энгельс пристегнул семью к эксплуатации, общность жён провозгласил. Маркс - государство, собственность, товарный обмен... Всё накрутил вокруг этого понятия.

Это карикатурное понимание М-Л.
Движущей силой (в т.ч. развития общества) является борьба противоположных начал. Маркс выявил эту пружину в обществе - получил замечательные теоретические и практические результаты.
Все ли общественные отношения сводятся в кап.обществе к эксплуатации? Нет, этого М-Л не утверждает. М-Л утверждает, что стержневая линия - борьба классов за свои интересы.

maxon писал(а):
. Кто-то был плохо воспитан, а кто-то и способностей от рождения к нему не имеет. И всегда будут споры в понимании тех или иных правил. Кто-то и как-то должен такие споры урегулировать. Так кто и как?

На предложенном уровне нет желания дискутировать.

maxon писал(а):
Я писал про стоимость, а не про распределение. И в СССР был не коммунизм, НИКТО и никогда этого не утверждал. Читайте Ленина про социализм.

Что такое "социализм"? Прочитайте Ленина сами.

maxon писал(а):
Хрущёв был больше марксистом, чем Сталин. Сталин даже рыбозаводы строил, чтобы на прилавках рыба была. И она была. А Хрущёв их позакрывал. И стоимость определял чисто по Марксу. По нормо-часам.

Чтобы утверждать был ли не был Хрущёв ли Сталин марксистами нужно знать что есть такое "марксизм". Есть прямая цитата самого Маркса о том, что в его учении главное (и следовательно, кто такие марксисты, последователи Маркса).

maxon писал(а):
Всё всё читали и даже зубрили. Ещё в школе было "Обществоведенье", где догмы марксизма вбивали в головы. При этом прививали к ним стойкое отвращение, поскольку в жизни были видны их недостатки. И "загнивающий" империализм за бугром тоже был виден.

Наиболее ярко загнивающий (без кавычек) империализм развернулся сегодня в 21м веке, когда острастка СССР прошла. А "вбивали" в головы в школе/институре не М-Л, а ревизионизм: отказ от ДП, "общенародное государство", "развитОй социализм" и проч. слава-кпсс.

maxon писал(а):
Давайте не повторяться? Мне ваша мантра про диалектику уже набила оскомину. Хотите аргументировать - аргументируйте, а не молитвы про диалектику читайте. Где там Сталин диалектику не понял? В чём именно?

В "сталинской" конституции 1936 Сталин расписался (как и все другие товарищи по партии) в незнании диалектики. Их можно простить, но не извинить.

Почему я цепляюсь за "диалектику"? Потому что без неё нет подлинного понимания общественных отношений. Я много раз в деталях и вообще указывал причины и плоды ея.

Почему современный правящий класс в России вступает в ВТО, заводит ЮЮ, повышает тарифы на монопольную продукцию. Почему "западные" демократии прессуют туземцев. Почему нас ждёт 3МВ? Ответы в М-Л, а диалектика - душа его.

Формат форумного общения не позволяет мне предметно разбирать этот вопрос. Здесь только индивидуальная работа с первоисточниками.

maxon писал(а):
Вы бы больше на цитату внимание обратили, а не скатывались к обвинительству. Ярлычков понавесили и бесконечный хоровод вокруг. Не надоело?

Обогощали советские "марксисты" марксизм и дообогащались. Скучно.

maxon писал(а):
Придётся Вам этого равноправия ждать очень долго. Человек специализируется в своём труде всё больше. И различия в труде будут ВСЕГДА.

Различия в труде останутся, исчезнут различия в людях труда.

З.Ы.
И, да, Nick, указал место где Энгельс разбирает "общность жён".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.